Въстанието на боилите срещу цар Борис ² е успешно какво би се случило с България

[Stan]

Това за замяната на избитите български боили със славяни си е историографски мит, както и твърдението, че славяните били по-склонни да приемат християнството.

[Кухулин]

Това за замяната на избитите български боили със славяни си е историографски мит

Строго погледнато, няма как да не се съглася. Липсват доказателства за такава замяна, следователно от историографска гледна точка тя е мит. Но в по-общ план славянското влияние явно се увеличава - език, писменост и т.н. Възможно е заслуга за това да има и нарастването на славянското присъствие във висшата аристокрация след бунта. Но е възможно и да няма такова нарастване. Тук можем само да гадаем.

както и твърдението, че славяните били по-склонни да приемат християнството.

То въпроса в крайна сметка не опира до християнството, а до лоялността. Борис ги е изклал не защото се отричат от християнската вяра, а защото искат да го свалят и да го убият. Иначе, по принцип, влиянието на империята е по-силно върху славянския елемент, християнизацията там е по-напреднала.

[gollum]

Аз мисля, че Кухулин изцяло се шегуваше с тази работа. Идеята е, че на мястото на избитите "родове" е трябвало да дойде някой друг, т.е. сериозно разместване в горните слоеве на обществото. Впрочем, стига да знаем точно колко са били тези "52 рода" от цялото.
Сега, по въпроса за "безсмислената жестокост" - защото по другия въпрос, за приемането на християнството изглежда засега да имаме съгласие, че в известен смисъл е било неизбежно. Не толкова като "историческа неизбежност сама по себе си, колкото като неизбежно с оглед на мястото и времето. Аз, подобно на Кухулин, изпитвам съмнения в тази версия. Струва ми се, че по-скоро трябва да е било форма на "необходима" репресия. Угризенията на Борис от стореното не бих ги възприемал като свидетелство за това, че жестокостта е била безсмислена според него - те са естествени за който и да е човек с що-годе нормална психика. Т.е. независимо дали е смятал (по-късно), че жестокостта е била безсмислена или не, би било нормално да изпитва угризения и да търси някаква форма на "покаяние". Първо, като новопокръстен християнин. Второ, като нормален човек - всеки би изпитвал угризения след подобно нещо, независимо как го оправдава (т.е. дори и да го намира за "необходимо"; дори и разбиранията на времето да позволяват да си изгради някакво оправдание). Накрая, той извършва сериозна репресия и към член на собствения си род, при това - негов син. Това най-вероятно само по себе си би довело до угризения.
Аз бих се замислил дали в цялата тази история не може да се намери и допълнителна политическа мотивация. Унищожаването на много, вероятно силни в политическо отношение родове може да се разглежда и като допълнителна стъпка към засилване на централизацията и властта на владетеля. Които и други родове да са запълнили празнината (май не е известно какво е станало с имотите, земите и възможностите на тези родове), те ще да са били по-обвързани с владетеля най-малкото поради това.
Т.е. подобна смяна на религията се явява не само възможност във външно-политически план, но и определена възможност за владетеля да промени баланса на властта вътре в държавата и, може би, да подсили собствената си власт. Естествено, ако успее да се задържи.
Що се отнася о тезата, че това е отслабило България - не мисля, по-скоро изглежда, че държавата се засилва и укрепва.

Сега ми се вижда глупава някаква такава постановка защото се е случило това, което се е случило и така е то.

Признавам си, че пропуснах това, та сега му обръщам внимание. Причината за това е, че не приемам този аргумент, който обикновено се хвърля, когато се заговори за алтернативна история. Не смятам, че от този аргумент има смисъл. "Случило се е това, което се е случило". Да, така е (макар и досега да има достатъчно неясноти за всеки период какво точно се е случило, да не говорим - защо), но това не означава, че каквото се е случило е трябвало да се случи или е било неизбежно да се случи. Напротив, действията на всеки човек в даден момент играят някаква роля върху това, което реално ще се случи. Т.е. историята е далеч от това да е предопределена, неизбежна и необходима (в този смисъл).
Ще си позволя аналогия. Ако се разхождаш в непозната местност и стигнеш до кръстопът, не поемаш по едно от разклоненията, защото така трябва и няма друга възможност. Когато избереш едното, това не означава, че "така е трябвало да се случи". Напротив, всяко от решенията е възможно. Това е формата на "историческа свобода", с която разполагаш. Необходимостта (дотолкова, доколкото я има) се изразява в особеностите на терена около теб. Ако пред теб има планина, решението ти да поемеш по един или друг път няма да я премахне. Може да се окаже, че изборът на един или друг път няма и чак такова значение и те да се сливат някъде по-нататък в друг, общ път. Въпросът е, че теренът понякога е равнинен, понякога - начупен, понякога препятствията са толкова високи и големи, че няма как да ги заобиколиш (или изглежда че няма как). Та така и с историческата неизбежност.

[Кухулин]

Впрочем, стига да знаем точно колко са били тези "52 рода" от цялото.

Няма как да са били малко, защото става дума за висшата аристокрация. Примерно по 4-5 рода от провинция. По-дребните велможи са били пощадени.

[gollum]

Няма как да са били малко, защото става дума за висшата аристокрация. Примерно по 4-5 рода от провинция. По-дребните велможи са били пощадени.

Вероятно си прав, но "малко" и "много" са относителни понятия. Не знам на какъв принцип се определя "висшата аристокрация" там и тогава и по колко рода идат от всяка "провинция". Дори не знам дали в случая са избили целите родове с всичко прилежащо или само семействата отгоре. Не съм се интересувал достатъчно, може би има информация (Стан като специалист вероятно знае).
Та, мисълта ми е, че висшата аристокрация може да се е състояла от 60 рода, може и от 120, а може и от 200. Съответно, в първия случай 52 са си почти унищожаване на цялата висша класа, докато във втория случай са 50%, а в третия малко над една четвърт. В зависимост от това кой е влизал в понятието "род" и колко хора са избили, може да става въпрос за 200-300 или за 500-600 души или дори за 3 000-4 000, че и повече. Та мисълта ми , че стои малко неопределено. Сигурно са били "значителна част". Но колко точно значителна не ми е ясно.

[Stan]

Най-вероятно в случая трябва да се разбират семейства. Цели родове е прекалено много, пък и като знаем че е действал добре познатият шуро-баджанашки принцип на назначения, то със сигурост, голяма част от аристокрацията и съответно въстаналите, са били от рода на Борис - все пак този род от 60 години е управлявал.
Да се спрягат конкретни числа на избитите си е чиста спекулация. При избити 52 семейства, могат убитите да са 200, може и 2 000, зависи колко са големи семейстава - боляринът с жената и чаветата или включват и братя, сестри и т.н. Просто е безсмислено в случая да броим трупове.

[Stan]

Виждате ли какво е положението в българския нет!? А някои предлагаха да затворим форума или поне невоенната част! И тогава ще останат само такива неща! В цитата няма нито едно вярно изречение и е направо отчайващ!

Българският нет е отражение на българското общество. Някой да е виновен, че сериозните наУчни звена като институти и университети, дремят и не използват интернет пространството да снесат в лесно смилаема форма за средния любител информация и знания? Не. И като няма това пространство се запълва от цялата богата гама ентусиасти - от хора, макар и любители, с някакво историческо познание до пълни откачалки.

[gollum]

Стан, Торн има предвид, че нашия форум може да изпълнява тази функция (де факто служи за това) и е добре да бъде общо-исторически, а не тясно военно-исторически. Това е стар спор и като цяло май ще трябва да се съглася с него. Макар че аз лично клоня към вонено-историческия уклон.

За родовете - не се опитвам да броя трупове, просто демонстрирам (и изглежда си съгласен с мен), че няма как да преценим това събитие каква реална част от аристокрацията засяга и колко дълбоки са последиците от него. изглежда "значително", но може и да не е чак толкова.

ПП аз не го интерпретирам като да са били "от рода на Борис". По-скоро като организиране на опозиция на промяната в средите на цялата аристокрация (а не а на някаква служебно-управляваща в момента част от нея). Иначе ако са от неговия род и той е глава на рода, то дори не става въпрос за "държавен проблем", а за вътрешно-родов, в който той вероятно си има пълни прерогативи.

[Сун Дзъ]

На мен пък винаги ми е било интересно, какво щеше да се случи, ако България беше преминала към католицизма. Вярно тук таме сме прескачали към някой папа, но тъй или иначе си оставаме почти езичници с православието за почти цяла Европа.
Дали нямаше при династични бракове България да е по-силна, с повече съюзници, дали не. Че даже до турското нашествие - там католическите коалиции са нещо нормално, а ние все сме били сами.

[Stan]

Стан, Торн има предвид, че нашия форум може да изпълнява тази функция (де факто служи за това) и е добре да бъде общо-исторически, а не тясно военно-исторически. Това е стар спор и като цяло май ще трябва да се съглася с него. Макар че аз лично клоня към вонено-историческия уклон.

Ясно ми е какво има предвид.

ПП аз не го интерпретирам като да са били "от рода на Борис". По-скоро като организиране на опозиция на промяната в средите на цялата аристокрация (а не а на някаква служебно-управляваща в момента част от нея). Иначе ако са от неговия род и той е глава на рода, то дори не става въпрос за "държавен проблем", а за вътрешно-родов, в който той вероятно си има пълни прерогативи.

Покръстването е довело до шок цялото общество. Не само висшата и по-малко нисшата аристокрация, ами и селяните. Без значение дали са били българи, славяни или вече мелези. Селячеството може да е не по-малко "реакционно" настроено от аристократите. Разбира се най-яростни били разните му там шамани, жреци и колобри (интересно колко ли от тях после са станали попове). Тъй като няма как да бъдат избити всички, промоция брадва са получили само водачите.

[Stan]

На мен пък винаги ми е било интересно, какво щеше да се случи, ако България беше преминала към католицизма. Вярно тук таме сме прескачали към някой папа, но тъй или иначе си оставаме почти езичници с православието за почти цяла Европа.
Дали нямаше при династични бракове България да е по-силна, с повече съюзници, дали не. Че даже до турското нашествие - там католическите коалиции са нещо нормално, а ние все сме били сами.

Тя Унгария като е била католическа, това да не я спасило от османците? Между другото по време на кръстоносните походи, кръстоносците на няколко пъти са "загрявали" още на унгарска територия, така че приемането на католицизма едва ли би променило особено много неща. Както и приемането на православието не довело до край на българо-византийските войни.

[gollum]

Да не говорим, че католически държави без проблем си сключват съюз с Османската империя и я използват срещу други католически държави (в Средиземноморието се "забавляват" по този начин повече от веднъж, главно по линията на противопоставянето Франция/Испания“. Така че католицизма едва ли би променил много нещата, освен източник на допълнителен антагонизъм с Византия. Да не говорим, че дори и отгоре да се приема католицизъм, това не означава, че вътре в страната няма да има достатъчно много православни родове, включително и сред аристокрацията. Това може да служи като допълнителен източник на разцепление по-късно. Вярата е важна, но най-често политическия интерес е на първо място.

Покръстването е довело до шок цялото общество. Не само висшата и по-малко нисшата аристокрация, ами и селяните. Без значение дали са били българи, славяни или вече мелези. Селячеството може да е не по-малко "реакционно" настроено от аристократите. Разбира се най-яростни били разните му там шамани, жреци и колобри (интересно колко ли от тях после са станали попове). Тъй като няма как да бъдат избити всички, промоция брадва са получили само водачите.

Съгласен съм, подобни неща се случват и в други езически държави, когато приемат християнството "отгоре". Но май нямаме някакви преки свидетелства,н а основата на които да преценим каква част от населението вече е било християнско, както и какви слоеве е засегнала съпротивата, нали? Аз съм останал с такова впечатление. Можем да предполагаме, то основно това правим из форума.

[Сун Дзъ]

Унгария не се е спасила, но пък и турците не са я владели много време.
Ако по западен маниер българската корона се падаше на някой роднина или шуробаджанак на западните католически владетели, мисля че "кръстоносните походи" щяха да са по-чести и по-упорити.
Все пак османската инвазия спира до католическите държави и то в момента на най-големият и възход като държава, като без проблем поглъща православието.

[gollum]

Все пак османската инвазия спира до католическите държави и то в момента на най-големият и възход като държава, като без проблем поглъща православието.

Въпрос на география, а не на религия, според мен. Стигат и спират дотам, докъдето им стигат логистичните възможности, а не поради някакви "обединени усилия" на католическите държави да ги спрат. Не случайно посочих, че католичеството не им пречи по никакъв начин да се съюзяват с Османската империя срещу друга католическа държава. Едва ли папата щеше да реши да организира кръстоносни походи специално заради България.

[Сун Дзъ]

Въпрос на география, а не на религия, според мен. Стигат и спират дотам, докъдето им стигат логистичните възможности

Безспорно и това е фактор. Но аз си мислех колко народ и от колко страни се изсипва към Виена. Династичните връзки също са фактор.