ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

Мдам, а четенето на латински и арнаутски на мен ми напомня за Амедео VI Савойски и Скендербег Интересно е откога датира това сведение, предполагам, че е от XIX век?

Четенето на арнаутски, лично на мен, ме кара да си спомня не Скендербег, а албанците в този район през 16-19 в., а на латински, не Амедей Савойски, а дубровчаните. Разбира се, латинският можеда се чете и на общо основание, като един от основните църковни езици.

[KIZIL DELI]

Майтапът настрана, но ако не е свързано с гагаузите, то много интересно защо ще има четене на турски. Но вместо да си чешем езиците, най-добре е да вземем и да се запознаем с въпросната публикация пък тогава да откриваме топлата вода

[KIZIL DELI]

Не ми се вярва превземането на Червен и разорението на Поречието да е отделен факт. Където и да съм бил - и по Търново и по Ловеч и по разни други места е все същото, дори Ловешката крепост е превзета доста време след Търново, според някои сведения десетки години по-късно.

Сигурно не съм се изразил ясно. Говоря за това, че развитието на Червен през османския период в никакъв случай не би могло да е репрезантативно за другите заварени (били те взети с щурм или предадени) и новоосновани градове. Червен запада за сметка на развитието на други селища. Общата тенденция е по-скоро за оживяване на градовете, та Червен в този смисъл е много лоша илюстрация за генералната картина. А тази работа за Ловеч, паднал десетки години след Търново, ти сериозно ли?

[KIZIL DELI]

Дето се вика лаф олсун пускам текст от М. Кийл. "Развитието на градовете в България" от неговите събрани съчинения в български превод, в който се споменава развитието на Червен през османския период

...Повечето от градовете във всички части на Дунавска България приемат големи групи турски заселници непосредствено след завоеванието. През следващите два века всички те, с изключение на старата българска столица, силно се разрастват. Едва след 1480 г. това разрастване може да бъде представено с детайлни изворови данни. Случаят на Видин, където военните образуват основната част от мюсюлманското население, изпъква като единствено изключение. Във всички останали градове основната част е цивилното население. Повратна точка в развитието на крайдунавските градове се явява Варненският кръстоносен поход. По своя път покрай голямата река християнските армии плячкосват и разрушават всичко, което се изпречи на пътя им. Описания на тези събития са запазени в няколко разказа на очевидци, принадлежащи към всяка една от двете страни. Видин, Лом, Никопол, Шумен, Провадия/Правади, Мадара, Мъглиж, Петрич и Калиакра (бивша столица на деспотството на Добротица) са разграбени и опожарени, а мюсюлманското население е избито. Българските жители на Видин са пощадени, както е и гръцкото население на Варна. Търново – дълбоко във вътрешността – остава под контрола на османския гарнизон. Изглежда армията подминава Ловеч, Плевен и Враца, които също са навътре в страната. Важните градове Видин и Никопол скоро се възраждат, но Калиакра опустява завинаги, а Мадара, Червен, Петрич и Мъглиж остават да вегетират като обикновени села. Разрушената планинска твърдина Шумен е построена наново в равнината; старият град изчезва и бе разкрит едва през последните десетилетия, вследствие на широкомащабни археологически разкопки. Червен, който е малък, но изключително добре построен град, повече или по-малко се възстановява, но през ХV²² в. е обхванат от значителен упадък.
РУСЧУК. Много е възможно именно невероятно бързият възход на крайдунавския град Русчук, който има много по-добро местоположение, да е причината за упадъка на изградения на самотен хълм Червен, издигащ се е на 30 км. във вътрешността. След Варненския поход една флота от бургундски кораби под командването на Валеран дьо Ваврен обикаля по долното течение на Дунав. Рицарите превземат и по-късно разрушават османските крепости Йергьогю (Гюргево, срещу Русе) и Тутракан, като избиват турските им гарнизони. За да избегнат същата съдба, турците в Русчук сами разрушават крепостта още преди бургундците да акостират и да опожарят заобикалящото я „село“.43 Скоро Русчук е възстановен, но този акт не е записан. През 1461 г. ужасният влашки владетел Влад Цепеш (историческият прототип на Граф Дракула) превзема Русчук и разорява областта на Никопол; след това обаче източната половина на Дунавска България остава спокойна до края на ХV² в., когато войските на румънския владетел Михаил Храбри пресичат Дунава и отново донасят със себе си опустошение. (През 1502 г. Видин е нападнат от унгарските войски и отново е разрушен. Крепостта на града още носи следи от реконструкциите по време на Баязид ²².) В представената по-долу таблица ясно личи развитието на Русчук, който бързо засенчва средновековния Червен:
През 1640 г. Червен е описан като „незначително християнско село“;45 и макар османският Червен от ХV² в. вероятно да има повече жители от българския град от Х²V в., той вече не е градско средище. Гарнизонът и администрацията са се преместили в Русчук. Православният владика вероятно също се е преместил след 1659 г. (по което време все още резидира в Червен, както се споменава от Филип Станиславов).46 Регистърът от 1550-52 г. споменава изрично, че най-голямата част от мюсюлманските семейства са мюселеми, които живеят в крепостта и при вражеска атака трябва да изпълняват службата на гарнизонни войници, както и че ситуацията винаги е била такава.47 Освен това има и група мюсюлмански заселници, които не носят военна служба и съответно плащат нормални данъци. Това е група от 13 домакинства и 8 неженени мъже – хора, които вероятно са дошли по своя собствена инициатива. Сред 21 домакинства със спомагателни военни функции няма „синове на Абдуллах“, докато сред другите има четирима местни обръщенци в исляма. Доказано е, че темповете на преминаване към исляма са най-големи по времето на султан Сюлейман и е много вероятно да са свързани с победите на ислямските армии, които имат огромно въздействие върху съзнанието на хората. Това изглежда е особено вярно за градовете, където обществено-икономическите фактори също играят важна роля.48 В селата ислямизацията е много ограничена; в полу-селския Червен тя е 9%, което е по-ниско от процентите в градовете (между 20 и 25) и е по-високо от тези в селата (около 5 или по-малко).

44 Числата за Червен през 1480 г. са от един фрагмент от османски дефтер, запазен в София и публикуван В: Турски извори за българската история. Т. 2, София, 1966, 325-327. В регистрите мюсюлманските домакинства са предадени като „нефер“ (възрастни мъже, женени и неженени). Представеният в таблицата брой на домакинствата е наше изчисление, което се основава на броя на неферите. Реконструираните числа са поставени в скоби.
45 Hadschi Chalfa (Katip Çelebi), Rumeli und Bosna, (trans. J. von Hammer), Vienna 1812, p. 44.
46 Цитиран във Fermendzin, Acta Bulgariae, p. 263. По същото време Станиславов споменава и две църкви в Червен.

47 През 1480 г. според фрагмент от един регистър, публикуван в Турски извори (вж. Бел. 44), военното присъствие в Червен се свежда до диздар, вратар и само един войник; но 57-те мюсюлмански нефери в селището под крепостта са оглавявани от хора със статут на спомагателни войски. Следователно ситуацията не винаги е следвала същата формула.

[boilad]

А тази работа за Ловеч, паднал десетки години след Търново, ти сериозно ли?

В някакъв арменски източник,ако не бъркам,се споменава за превземане на Ловеч от османците през 1467г.Сега не се сещам,но съм сигурен,че имаше и други градове с късна дата на превземане.Според мен тези късни превземания трябва да се свържат с бунтове на местни християнски спахии,а не в смисъла,който съм срещал,че уж тези градове били устояли на османците и запазили задълго независимостта си.Пък и случаи на освобождаване и повторно завладяване на градове,колкото щеш,Солун например.Също и по време на междуособиците ромеите си връщат доста крайбрежни градове,минаващи често от едни ръце в други.

[Guy de Mont Ferrand]

Явно Русчук "изяжда" Червен. Като че ли има тенденция укрепените места с отдръпването на османската граница по-далеч от тях да западат и да се разрушават, вероятно просто се оказват ненужни.

[Guy de Mont Ferrand]

В някакъв арменски източник,ако не бъркам,се споменава за превземане на Ловеч от османците през 1467г.Сега не се сещам,но съм сигурен,че имаше и други градове с късна дата на превземане.Според мен тези късни превземания трябва да се свържат с бунтове на местни християнски спахии,а не в смисъла,който съм срещал,че уж тези градове били устояли на османците и запазили задълго независимостта си.

Тази хипотеза за Ловеч я беше пуснал един съфорумник тук, но на мен не ми се вижда много убедителна. По-скоро става въпрос за грешка, отколкото за реално събитие. Някакъв бунт, разбира се, е възможен...

[pehotinec]

Има различни становища и сведения за превземането на Ловеч, като за мен най-приемливо е това на проф. Иширков, който казва че Ловеч е превземан 2 пъти -първият път когато е превзет Търново и втори път, доста по-късно. Според Хаджи Калфа от Мухамед Завоевател в 1462 г. Според Караконовски въз основа на турската история на Едем Емин Сади ок.1474 г. В съкр. османска история четем следното: "За Боязидови / на Баязид ²² Ел-Софу 1481-1512/ за завоювани се броят Акерман, Адана, Тарсус....крепостите в Морея и Ловеч, превзет най-късно от България ".Според Лука Н.Осленов това ще да е между 1481- началото на царуването му и 1503 г. когато да последно воюва в Европа.Според Борис Караконовски превземането е станало в 1474 г. от Синан паша. Не се наемам да твърдя,че това е така, но понеже са писали хората, може и да е вярно, макар и с твърде неясни причини и обстоятелства. В местния фолклор има разни откъслечни сведения, но мисля,че те нямат особена доказателствена стойност , понеже нещата там стоят твърде различно.

[KIZIL DELI]

pehotinec,
Ловеч май е един от примерите за писане на мито-история на базата на местни небивалици и съмнителни извори. Освен това както често става в подобни случаи хората, които тиражират твърденията нямат елементарна представа от материята, с която се занимават и се праскат едни османски автори в превод от един на трети език и изкривени до неузнаваемост и т.н.

Фактите, доколкото аз знам нещо по въпроса (нека тук cven ме поправи, ако греша) са горе-долу следните. Приема се, че Ловеч оцелява през походът на Али паша (1388 г.), защото не е в списъка на Нешри на крепостите, които падат по това време (има ключова статия на М. Кийл, който идентифицира повечето крепости). Приема се, че пада 1393 г. с ликвидацията на Шишман, доколкото ми е известно без да има категорична изворови податки за това, но не виждам нищо по-логично от подобно развитие. При всяко положение е в османски ръце през 1444 г., защото ако не ме лъже паметта в газаватнамето пише, че нещо кръстоносците го бастисваха. През 1479 г. е описан в османски тахрир регистър и даже се знае лицето, което го владее. Документът е публикуван от Р. Ковачев в Опис на Никополския санджак, мерси на cven:

л. 15б
Зеамет Лофча. Негов заим е Хадър бей съгласно султански берат.
Самият споменат Лофча: домакинства мюсюлмани - 49, неженени - 10, спахии - 3, домакинства неверници - 131, неженени - 31, вдовици - 2, приход - 2636.

Като оставим настрана ясните факти, които показват възможно най-логичното, а именно, че Ловеч пада в османски ръце към края на 14 в. и е владян от османците, много ми е любопитно хората, които обясняват, че е взет през втората половина на 15 в. под каква форма си представят неговото съществуване. Тва е някакъв микрокосмос ли, който си е самодостатъчен и живее в изолация заграден от османска територия. Да не говорим, че точно по това време в тоя район върлуват най-големите главорези, пардон борци за вярата, от Михаловци, Евреносовци и тем подобни, които държат ключовия Никополски санджак. Та как точно си я представяме, че тия ще имат в задния си двор непревзета крепост и то на ключова позиция. Да не говорим, че тва е задния двор и на личните владения на Михаловци, които на практика основават Плевен, там където е днес. Как да е, името Ловеч, което изтича от разни извори (не съм ги гледал специално, щото никога не ме е интересувал тоя въпрос) вероятно да е на крепостта със същото име в Босна, което и горе долу пасва хронологически. Та с думи прости, по моето скромно мнение историите за Ловеч са един голям бош лаф, базиран на нищо. Единствено би могло да се дебатира дали пада през 1388 или 1393 или 1396 г. Аз лично слагам на 1393 г., докато не видя нещо определено, което да отхвърля датировката.

[pehotinec]

Повтарям,че не се наемам да твърдя,че това е точно така, но от толкова много места да се появяват свидетелства за някакви територии и градове не е за пренебрегване. В сп. "Българска наука " 23/19/11 г. се говори за полунезависими воеводства около Търново или София, за градовете Свищов, Лом и Ловеч. Дадени са сведенията от арменската география "Пътепоказател", бургундски и др. източници. Възможно и гр.Ловче който според Хугас Инджиян е превзет в 1463 от Фатих Султан Мехмед, да не е нашият Ловеч, но пък има сведения за самостоятелност на Кюстендил след разрушаването на крепостта в 1428 г. Но моите интереси и занимания са в доста различна област, така че не бих спорил особено...

[Хана]

Мдам, а четенето на латински и арнаутски на мен ми напомня за Амедео VI Савойски и Скендербег Интересно е откога датира това сведение, предполагам, че е от XIX век?

Да, средата на Х²Х век.
Ето целият текст, откъдето е взет откъса:

http://www.kroraina.com/knigi/nb/nb_2_5.htm

И още:
"В църквите можеш да чуеш и турски проповеди с обръщението "христиан аркадашлар". К.Иречек
На турски е преведено "Жертвата на Авраам" на Йоаникий - "Харзети Авраамин", религиозни песни, молитви, издадени на турски език с кирилски букви. "Священна история церковна" на В.Ненович от 1846 съдържа "Свято Евангелие на Второ воскресение на два язика, българский и турский".

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно, Хана, а със забележката си аз не исках само да се пошегувам със Стан, колкото по-скоро - когато прочетох горния пост - ми хрумна мисълта за християнска пропаганда. Тоест - не мисля, че е задължително този турски превод да се свързва с гагаузите, при което може и да не съм прав, но просто така ми изглежда .

И престанете да се плюете, аз лично вдигам ръце от последния конфликт в темата, нека някой от колегите се намеси!

[Stan]

Християнската пропаганда през първата половина на 19 в. сред тюрците в Североизточна България явно е била доста успешна и в резултата на нея, над 100 000 турци се отрекли от исляма и приели светото прославие и така ще да се пръкнали гагаузите.
И аз, като един виден безродник и продажник, както би казал проф. Добрев, мисля че Османската империя е била що-годе толерантна, ама чак пък толкова...

[Guy de Mont Ferrand]

Християнската пропаганда през първата половина на 19 в. сред тюрците в Североизточна България явно е била доста успешна и в резултата на нея, над 100 000 турци се отрекли от исляма и приели светото прославие и така ще да се пръкнали гагаузите.
И аз, като един виден безродник и продажник, както би казал проф. Добрев, мисля че Османската империя е била що-годе толерантна, ама чак пък толкова...

Лелееее, нямам думи просто, ще заформим втори тур в темата . Аз пък не вярвам Османската империя (особено пък по това време) да е забранявала на някой от своите турскоезични поданици да приема християнството, изобщо трябва ли да цитирам хилядите подобни случаи в историята?!?!?!? Това си е личностен избор, а не държавен.

[Stan]

Лелееее, нямам думи просто, ще заформим втори тур в темата . Аз пък не вярвам Османската империя (особено пък по това време) да е забранявала на някой от своите турскоезични поданици да приема християнството, изобщо трябва ли да цитирам хилядите подобни случаи в историята?!?!?!? Това си е личностен избор, а не държавен.

Би било интересно да дадеш такива примери. Ако има разбира се.

Лично аз се сещам само за един случай, при това за македонски помаци.