Теофановият разказ за похода през 811 г.

[boilad]

Замислих се за голтаците, тръгнали с войската. Защо си ги представяте като неорганизирана тълпа? Какво ще кажете за вероятността те просто да са набрани като лека пехота - така наречените псилои? Графе, псилоите влизат ли в броя на войските от посочените от теб теми?

От всичко,което изчетох до момента във връзка с ромейските войски,излиза,че част от пехотата не е набирана от стратиотите,следователно не е обхваната от темната организация.

[Stan]

Многоцитираният тук Тредголд, казва, че през 773 г. византийската армия е брояла общо 80 000 души. Някой би ли бил така добър да обясни на каква основа е това изчисление? Той човекът си го пише, ама дали апологетите му са обърнали внимание? По-нататък може да видим, как получава и другите цифри.

Тъй като явно никой няма да отговори на този въпрос (а уж някои хора са чели въпросното изследване), ще се наложи сам да дам отговора. Та значи, базовото число от 80 000 души - обща войска във Византия през 773 г. Треадголд не я изчисля като събира различни данни и анализира извори, а просто взема сведението на Теофан за кампанията срещу берзитите и леко го "коригира", като казва, че това е общият сбор на всички византийски отряди и на тази база си нагласява отделните отряди. Има и едно друго число - за 809 г., ама мисля да не навлизаме в детайли, щото там нещата са още по-бамбашката.

[Гост]

Гледам, че темата има някакво развитие. Довечера (или тези дни) ще се опитам да отговоря на този-онзи. Сега малко за числеността. Ето какво представляват около 15 000 шведи, които дефилират из Киев. Изгледайте видеото с продължителност почти 9 минути, за да добиете поне някаква представа. http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 / http://topmatch.bg/article-9503-pobe...eto-shevchenko Половината от стадионите събират към 40 000 души. Обърнете внимание на пълните трибуни, за да видите колко много народ са, колко много народ... Е, може ли армия от 40 000 души да бъде малка?
Например снощи на стадион "Олимпийски" имаше към 64-65 000 души.

Ма тва са напрао грандиозни сравнения и това в контекста на един поход грижливо планиран и с цел ни повече ни по-малко от разсипването на българската държава и вкарването отново под ромейска власт на бившите владения.И като си говорим за численост аз пък смятам ,че в Константинопол е имало поне 100 000 бедняци и само 20 000 от тях да са тръгнали с 40 хилядната армия и ето ти ги 60 000:-)

[monte christo]

Това не беше оплакване, а желание да не се превръща форумът в словесна кочина, където поредният страдащ от тежка форма на нарцизъм да намира неограничено поле за изява и да си чеше крастата.

Доколкото виждам, точно ти не си лишен от себелюбие и най-вече от самозаблудата, че всичко по средновековна история му е от ясно. Такива сме ги виждали доста като теб - сричащи наум. Сега ще ти сипя с черпака. От теб се иска само да попиваш информацията, а не излишно да философстваш, преди да си запознат с нея.

Много бързо забравяш, но да ти напомня какво написа в пост 216 -
"има ли датирани останки на "кастра" от средата и втората половина на VIII в., евентуално колко са те и ако нещо в техните дани те смущава - направо бягай с конопа да мериш имат ли тези съоръжения поне едно 30 x 40 метра за да разберем какъв евентуално по численост гарнизон са можели да поберат".
Естествено, както се очакваше, ти не успя барем за цвят да посочиш поне една крепост с размери 30х40 м. По-долу си дал някакви туристически сайтове и блогове за крепости (честно казано, не съм очаквал чак пък толкова аматьорско поведение и липса на информация по въпросите, които коментираш), та дори и там няма крепости с размери 30х40 м, друг е въпросът, че огромната част от тези крепости през втората половина на 8 - нач. на 9 в. не са функционирали.
================================
Разбира се, че по аматьорски начин ще подходя - да седна сега да изнамирам и чета трудовете на този-онзи български археолог ли? Защо? Ти за какво си в този форум? Само да спамиш ли? Какво пък не му хареса на този сайт: http://www.planinite.info/Istoriches...i_kreposti.htm Той е точно за такива като мен - да се запознаят допълнително с това-онова и повече от разбираемо "отгоре-отгоре". Например този сайт, само за "професионалисти" ли е: http://bulgariancastles.com/bulgariancastles/
Не е толкова важно дали аз специално мога да посоча каква да е крепост в Тракия, Сакар или Странджата! Въобще дори не е важно! Не измествай темата в нея насока! И без това доста се отклонихме. Въпросът, който ти отправих преди време и на който не отговори беше този: колко ромейски войници могат да поберат действащите крепости в средата на VIII в.? Колко войници са могли да бъдат разквартирувани в най-голямата действаща крепост по тях времена? Защо не ми отговори? Липса на информация или на професионализъм? Аз се мъча да анализирам писанките на Теофан, а не да се правя на форумен всезнайко като теб!
Иначе това исках да чуя, точно това: "Огромната част от тези крепости през втората половина на 8 - нач. на 9 в. не са функционирали." Нямам никакви други претенции за "крепостите". Защото, ако беше написал - мнозинството от крепостите са функционирали - тогава вече щях да се занимавам подробно с тях и да загубя немалко време.
Проблемът не е в това дали пиргосите са били с размери 30 x 40 m. Проблемът дори не се състои и в това, дали кастроните са били с размери примерно 100 x 150 m. или повече. Аз самият живея до крепост с размери доста над 40 декара (територия, която ти посочи за някои от античните крепости в Тракия, Сакар и Странджата, които крепости, обаче не са действащи през втората половина на VIII в). Проблемът е в броят на действащите кастрони и фруриони по времето на Копроним.


Та както вече неколкократно установихме, ти не можеш да посочиш нито една такава кула, обаче твърдо си убеден, че крепостите са били именно кули, и дори знаеш и ганизоните им. Надявам се в следващият пост и поименно да изброиш войниците. Така че, ако обичаш, павече не ни досаждай с глупавите си разсъждения, който не се основат на никаква, забелижи - никаква фактология.
==============================
Не ми приписвай думи, които не съм изрекъл. Написал съм следното: "Пак казвам - не твърдя, а само предполагам, че повечето "крепости" (може би) са имали ей там размери от поне 30 x 40 m. за да минат за ... "калета", щото няма как да са... "крепости". А, забравих... Още не можеш да схванеш разликата между пиргос, кастрон и фрурион. Типично за теб. Извинявам се, че не съм бил разбран правилно от представител на българската археология, за когото споменатите "обекти" са все "калета", все "хисари", все "крепости", все едно и също нещо. Да ти имам практиката и професионализма ...
Е, защо пък да не им знам гарнизоните, за разлика от теб и подавящото мнозинство от колегите ти в България? Да не си мислиш, че в мирно време вътре в кастроните са живеели със стотици? При "шест дървени къщи и пет хижи", колко да е гарнизона? Я помисли добре. Хайде сега да видим твоите разсъждения няма ли да са по-глупави от моите.
Отново апелирам - нека направим опит за анализ на Теофан, а не да повтаряш като папагал 80 000, че 80 000. От това по-глупави разсъждания, вярвай - няма. Смешно е дори в очите на аматьорите (моите "колеги"). Някак си не се връзва с твоя "професионализъм". Не забравяй, че и Херодот е писал за милион и кусур перси.


Ако има класация на най-безумните изказвания във форума, то това трябва да в топ 5. Абе пич, ти нали беше "специалист" по византийска военна история? А явно идея си нямаш как се добива материала за строителството на една крепост? А навсичкото отгоре, твърдиш че си специалист по ранно средновековие. Случайно да ти е известно, че почти всички ранносредновековни крепости в района са късноантични, който след леки ремонти са започнали да функционират отново? Ей, внимавай, че с подобни изказвания ще те натирят от фен клуба.
Да, на мен са ми известни всички крепости в българските земи, за които към момента има данни, че са функционирали по времето на Копроним. Обаче, ти в напъните си да "анализираш", забравяш нещо много важно, а именно Одринска Тракия, където е била основната концентрация на построените от Константин V Копроним крепости. българската част на Странджа, Сакар, Североизточна Тракия - това са били дивите покрайнини на империята.
Ти тези три туристически сайта, за подигравка към съфорумниците ли ги даваш, или от подобни места събираш информация? Щото ако е вярно второ, то да знаеш, че световно известните византинисти, не правят така и ти като виден член на фен клуба, би трябвало да ги знаеш тези неща.
==============================
Айде сега, тук и до идеи стигнахме. Сякаш каменоломните, тухларниците и пещите сме ги открили чак през XXI век. Е, колко са действащите кастрони след "леките ремонти", в които Копроним е оставил част от войските му да квартируват през лятото на 773/774 г.? Имат ли 20 броя?
Няма да е лошо в защита на твоите твърдения да направиш един бърз преглед на функциониращите крепости от втората половина на VIII век. Да видим кое-как ще разпределиш, след като "уж" са ти известни.
Аз заради това съм във фен-клуба: на нас ни е позволено да събираме информация отвсякъде. Откъде ли не - дори от туристически сайтове. Нека видим теб докъде си израснал, след като си "професионал".


По принцип укипедията не е най-добрия източник. Социален артефакт, може да се използва в социологията. В археологията и историята такъв термин няма. И все пак били ли ни обяснил какви са аджеба тези мистични "социални артефакти", който помагали на ромеите да се ориентират във всяка точка на Балканите. Да не би да са става въпрос за GPS?
=================================
Давам ти доказателство, че социалните артефакти съществуват. Проблемът не е в Уикипедията, нито в историята, нито в археологията. Както казах и по-рано - това, че ти, като "професионалист", не си запознат с този термин и не можеш да го осмислиш е лична твоя драма.
Да вземем да четем нещо за изключително големите и точни познания на ромеите по география, няма ли да бъде по-добре? Например Страбон, пътеводител на Антонин, картата на Агрипа, Равенския аноним, нотиции и епархийски списъци? Или ще продължим да ланкаме по бай-ганьовски?


Никой не отрича, че са имали най-обща представа за географията на Балканите. Но е крайно не сериозно да се твърди, че са познавали в най-дребни детайли земите, които не са владеели. Примерът със Славун не е най-удачният, тъй като той е живял в района на Дългопол-Провадия, т.е. земи съвсем близо до Византия и през които са минавали всички пътища от империята към България и Плиска, т.е. земите на северите са били много добре известни на ромеите.
=================================
Защо пък да не е удачен примерът със Славун? Ама живял бил близо до планината, та ромеите без да искат си спомнили за пътищата... Стане, Стане... Славяните, дето живеят наблизо до Солун, смяташ ли, че са щракали с пръсти от кеф, понеже няма да има кой да ги открие - територията им е непозната, въобще неизвестна за "лукавите гърци", защото не я владеят от 150 години? Е, как в единия случай ромеите ще поназнайват пътищата, а в другия и хал хабер няма да си имат?!? Това не мога да разбера аз.
Защо ромеите да не познават ландшафта сравнително детайлно, дори и на територии, които отдавна не владеят? На тях нищо не им е пречело, т.е. били са доста по креативни и иновационни от разни представители на bg археологията. Какво ще кажеш за Синекдим на Хиерокъл: http://www.heritagebg.net/%D0%BD%D0%...A%D1%8A%D0%BB? Ами какво ще кажеш за Певтингеровата карта: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...0%D1%82%D0%B0?
Не е ли време да спреш с НАИВНИТЕ И БЕЗПОЧВЕНИ, НАПРАВО ГЛУПОВАТИ ТВЪРДЕНИЯ, че ромеите по времето на Константин Копроним току-що са излезли от пещерата и хал хабер си нямат от заобикалащия ги свят? Срамота...

[monte christo]

Само ми кажи, откъде го измъдри това число?
==========================
Да, спор няма - измъдрено е произволно. Според Микулчик[1] сермисианите били към 70 000 души. Аз прибавям към тях още около 10 000 българи[2], та долу-горе нещата се връзват. Нещо против моята добавка? "Те завлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше така нареченият Сирмиум. И тъй, там, както се каза, споменатият хаган [на аварите] настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно оттогава те се смесиха с българи, авари, и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ . . . " Разбира се, числа няма никъде дадени, но нека се доверим на македонската археология, която малко или много се е поставила в услуга на Микулчик, а той пък от своя страна решава да изчисли върху база данни колко народ е помъкнал със себе си Кувер. Моята добавка, ако искаш я игнорирай за да си по-спокоен.

[1] Същият твърди, че на територията на БЮРМ не са открити никакви следи от славяни, които да са я населявали през VII-VIII в. Така, това вече е ясно и ти преди време също го спомена. Според Микулчик верзитите от VIII в. са пребивавали в Тесалия, т.е. верзити = велезити, което за мен, обаче е твърде съмнително. Остават други два варианта за верзитите: а) населявали са сегашната гръцка административна област Западна Македония и областите на (границата между) БЮРМ и Албания; б) населявали са области на днешните Косово и Южна Сърбия.
Под "Македония", Теофан визира не военно-административната област ("тема") Македония, обособена към 802 г., а историко-географската област Македония (освен БЮРМ, към нея спадат административните области Западна Македония, Централна Македония и част от Източна Македония в днешна Гърция, както и други територии, включени в границите на днешните съседни държави).
[2] Все пак освен "сермисиани" (де факто "власи" и някаква част говореща на развален гръцки) в Куверовата "орда" има и българи.

Ами много просто, берзитите по това време не са били под ромейска власт, но Константин V Копроним вече им е бил хвърли око, да ги завладее и се постарал да недопусне българите да му отмъкнат няколко десеткихиляди бъдещи поданици.
===========================
Така като гледам, обяснението ти май наистина е просто. Защо тогава Копроним не се е насочил направо към Верзития през пролетта на 773/774 г., а се отправил първом към България?


Това се отнася само за ринхините и през V²²² в. Драговитите и верзитите нямат отношение към власите.
Не пренасяй проблемите, които създават власите през 11 в. в 8 в.
===========================
И за власите по Балканите не са ти съвсем ясни нещата - те създават проблеми на тези-онези още в VII в., ама какво да ти обяснявам? Няма смисъл да чекнем и тук - има си хроники. Те не се изчерпват само с Кекавмен. Схващаш ли? Власите нямат пряко отношение с темата за 811 г. и числеността на ромейските армии, нито пък имат отношение в разплитане на казуса "що е то икумени" в ромейската политология. Става дълга и широка.


През 614/615 г. с византийската власт в източната част на Балканите реално е приключено. Така че какви са тези славяни признаващи властта на Ираклий, само ти си знаеш.
===========================
Знам аз, разбира се, че знам. Проблемът е, че ти не знаеш нищо за отношенията между славяните и Империята! Крайно време е да се ограмотиш малко и по тези въпроси. Не бъди толкова уверен. Хайде, започвай ги Ираклидите - доста интересни неща ще научиш. Между другото - придържай се към правилото "Историята е майка на археологията!", а не обратното! Щото като започнете археолозите: "ама тук няма монетки; там пък пожарите са от авари и славяни"... Той Погонат за този дето духа ли ще блъска баш до Делтата!? Очевадно е, че отива да бие българите, задето му нападат номинално подвластните територии по Източна Мизия и Малка Скития, населени де факто с федерати (славяни и донякъде власи), както и със сравнително малък брой гърци по крайбрежието.
Иначе написал ли съм, че славяните" са живеели на практика напълно независими". Както виждаме славяни не са битували само в източната част на полуострова. Ираклий след 626 г. е имал добри отношения въобще със славяните и (за разлика от теб) не е имал проблем с тях. Те се правят, че го признават (формално) за сюзерен; той пък се е правел, че нещата действително били така и не ги закача. И без друго Империята няма сили отново да се бие на два фронта. Пък и арабите яко притискат римското царство в последното десетилетие на Ираклиевото управление. Като прибавиш и църковните проблеми, Ираклий не е бил за завиждане.


Драговитите, не са най-добрият пример, защото са в околностите на Солун.
=============================
А, не е удачен, така ли? Не можеш ли да разбереш, че има периоди в които на славяните им е през оная работа за авторитетът на императора в Константинпол; а има и такива периоди в които го играят "милите очи". Зависи кога ромеите ще намерят свободно време, та да го загубят с поход срещу славянските "квазидържавици", т.е. ще ги накарат да "слушат" някое и друго десетилетие.


Това е по сведение на Константин Багренородни, а дали пък той лекичко не поизлъгва?
===========================
Абе защо на българската историография все ромеите са й виновни? Докога ще ги изкарваме лъжци? Докога с тези наши комплекси?


Идея си нямаш колко съм ти благодарен за тази информация. А ако успееш да ми обясниш и какво значи "стратиот", просто няма да мога да изразя благодарността си.
А сега, аз пък да ти обясня някои неща. Когато на ромеите им трябва "лоялно" (макар че с в груба грешка, като твърдиш, че стратиотите са набират от лоялно население) население, те си влачат от Мала Азия. Предполагам си чувал за това, но едва ли имаш представа в периода от края на V²² до нач. ²Х в. що народ са преселили на Балканите. Та ако на ромеите толкова им дремеше за Македония, все щяха да намерят 5 000 семейства (нали толко казваш е брояла една тема) и да ги заселят. Обаче за 90 години така и не са си направили този труд.
=============================
Ти ли, ти ли си тръгнал да ми обясняваш?!? Отново ме разсмя ... Грубата грешка, разбира се, е при теб. Тя е следствие на мисленето ти, което е подплатено с невежество. Е, кажи ми, не си ли жалка картинка, не е ли жалко "познанието" ти за лоялността? Да не би ромеите да записват в армията араби-мюсюлмани или пък да приемат с разтворени обятия големи маси от варварски народи-езичници, на които да дават земя за прехрана, оценена на днешни 288 000 лв.?!? Я ми дай пример кога и къде е създадена тема, в която стратиотите към нея дата не са християни, и не са ромеи. Защо пък трябва да са християни и ромеи? Че кой ще ги запише иначе в професионалното темно опълчение? Всъщност ти знаеш ли въобще какво означава "ромей"!? А си тръгнал да се напъваш какво означава "стратиот". Ай стига, де....
Да не изкараш преселените арменци и сирийци на Балканите с милиони? О, не... Спести ми поне това!
Някои теми са брояли по 5-6 000 стратиоти; други - три пъти повече, а трети - два пъти по-малко.


Знаел е, обаче едвали е знаел откъде точно ще минат българите и колко ще са наброй.
==========================
Копроним получава сводка за 12 000 българи, които тръгват да отмъкват славяни. Това не ти ли стига? Един път българите да преминат Хемуса и веднага ще бъдат надушени от ромеите накъде точно са се запътили. Защото ромеите вече знаят, че " ... господарят на България изпраща 12 000 войска", т.е. българите ще прекосяват планината. Друг е въпросът, ако ромеите въобще не знаят, че българите кроят нещо. Но този път знаят. Съответно ромеите вземат мерки и правят финтиране, за да успокоят българските пратеници.


Проблемът със "своите хора", е че никога не може да си на 100 % сигурен дали наистина са твои или пък са двойни агенти. Другият вариант, е българите да са разбрали, че има "къртици" и да подават грешна информация на агентите. Аз съм последният, който ще отрече държавническия и военачалнически талант на Константин V и именно за това съм сигурен, че при акция "берзити" си е вързал гащите. Със сигурност императорът е обмислял и опасността да се нахака в курт капан, а 12 000 българи да се окажат примерно 50 000. Освен това българите се движат от север на юг, а ромеите от запад на изток, така че трудно може да се отгатне, в коя точно точка двете армии ще се засекат. Ами ако българите се вдижат не в една а в няколко успоредни колони през примерно 15-20 км, и в решителния момент, изведнъж една част от тях цъфне точно в гърба на императора? Така че е напълно нормално ако Константин е знаел че българите са пратили 12 000 армия, той да тръгне с неколкократно по-голяма.
=================================
Намали, ако обичаш, филмите за Джеймс Бонд. Просто остави фантасмагориите да си почиват. Тези 50 хиляди как се връзват в цялата ситуация? Само конници ли ще бъдат? Или смесена армия? Въобще цифрите за нищо ги нямаш. Те имперските лазутчици ряпа пасат и няма да донесат на императора, аджеба препокрива ли се долу-горе бройката на българите с информацията от Плиска.
Както и да се движат тези 12 000 (цифра, подадена от агентите на василевса, които определено не играят ва-банк), в един момент те ще бъдат открити от ромеите. Още малко ще ги изкраш българите невидими и с характеристиката на ракетата Топол М (промяна на траекторията) от която толкова се страхуват американците, че строят ПРО. Задължително Корпоним щял да тръгне с няколкократна по-голяма армия (80 000 според Теофан), че едва ли не да им прехваща потенциалните успоредни колони... Уникално прозрение на представител на bg археологията! Та нали с колкото повече колони се движат българите, толкова по-лесно биха се издали на ромеите за готвената курвачка и замисълът им започва да крие по-голям риск, а операцията по отвличането на население от Верзития би пропаднала. Други биха коментирали твоите твърдения само с една дума: глупости! Трети биха добавили: "Е, няма как да вдигаш целият потенциал на Империята за бърза и ювелирна контра-акция. Подготовката би отнела месеци. А тук всичко приключва в рамките на октомври". Тц, не става, просто няма как ...

[monte christo]

Е този сценарий е възможен, ако имаш 100 % доверие на "къртиците" си и ако те са знаели във възможно най-дребни детайли военния план. Обаче има една малка подробност. При това положение и българите и ромеите е трябвало отлично да познават географията на района, а не просто къртиците да кажат - след като ожънем нивите, ще прехвълим Хемус, ще минем покрай Сердика и оттам ще поемем към берзитите, щото подобен род информация, не е особено полезна при правене на засади. А освен че трябва отлично да познават района, българите и ромеите трябва да ползват и общи географски имена, щото ако агентите на Константин кажат примерно, че ще останат на лагер за няколко дена в местността "Трите буки", която се намира на два дена път от "Мечета планина" и след това ще поемат към "Жабешкото езеро", то ромеите колкото и да се пулят в мистичните си "социални артефакти", едва ли открият такива имена.
=================================
По твоята логика ще излезе, че и българите не са знаели въобще накъде отиват и са се мотали като мухи без глави. Щом са се оставили Копроним да ги "избачка"!? Нали, няма начин, някакви си люде, населяващи най-вече Шуменското плато и районът на Девня да знаят маршрута... чак до Верзития. Стига наивитети, стига... Спирай филмите и се захващай сериозно с проблематиката. Все ми е на акъла, че ромеите на Копроним няма да могат да стигнат до останките на Лихнида или Скупи по античните пътища, за които има писано надълго и широко точно по "социалните артефакти".


Колкото за незабелязаното преминаване на голяма армия - за по-малко от сто години, има три случая на подобно незабелязано минаване - 712, 789 и 808 г., като и в трите случая, част от териториите през който българите са минали, са били византийски, докато берзитите живеели някъде на майната си, но извън владените от ромеите територии.
================================
Ако те накарам подробно да опишеш тези минавания и да направиш анализи на политическата обстановка по Романия, дали ще ти стигнат изворите от епохата (които ти така или иначе не познаваш) и томовете по "История на България"? Смяташ ли, че сам ще успееш да се справиш? Никак не съм убеден. За жалост, в България повечето археолози си мислят, че разбират от история... Това е най-големият проблем!
Внезапните нападения от 712, 789, 808 г. нямат нищо общо със ситуацията от 773/774! Нищо общо! Явно не можеш да схванеш, че Константин Копроним контролира от самото начало "Операция Верзития". Толкова ли е сложно да го осмислиш!?


Тъй като явно никой няма да отговори на този въпрос (а уж някои хора са чели въпросното изследване), ще се наложи сам да дам отговора. Та значи, базовото число от 80 000 души - обща войска във Византия през 773 г. Треадголд не я изчисля като събира различни данни и анализира извори, а просто взема сведението на Теофан за кампанията срещу берзитите и леко го "коригира", като казва, че това е общият сбор на всички византийски отряди и на тази база си нагласява отделните отряди. Има и едно друго число - за 809 г., ама мисля да не навлизаме в детайли, щото там нещата са още по-бамбашката.
================================
Не пиши нелепости от рода на "Треадголд не я изчисля като събира различни данни и анализира извори, а просто взема сведението на Теофан ". Вземи се запознай малко по-подробно с материята, за да разбереш, че Трейдголд и Хелдън не карат на голи предположения, а правят анализи на изворите (sic!). Агатий, Зосим, Прокопий говорят ли ти нещо? Има още цяла една дузина хронисти.

Например Хелдън пише и предполага: "За експедицията през 773 г. летописецът Теофан дава сведения, че император Константин Копроним се отправил на поход срещу българите със сила от 80 000 души, съставени от темите и тагмите. Понеже за него времеви период това е неправдоподобно крупно число за експедиционни войски (т.е. полева армия), това навежда на мисълта, че тази величина фактически отразява номиналното общо количество на провинциалните и Константинополските единици."

Трейдголд дава една дълбока и пространна картина, започвайки още от Диоклетиан и Константин, преминавайки през другите императори, като Юстиниан, Ираклий, Констант и т.нат. Той пък анализира следното: "Всичките теми и тагми би трябвало да са цялата регулярна имперска армия. За времето, указано ни от Теофан, който споменава, че силата с която Константин Копроним се отправя срещу българите е съставена от 80 000 души, тези данни определено се явяват твърде (прекалено) големи за полева армия. Теофан изглежда прави същата грешка като Зосим, предполагайки, че фактически всички мъже от списъците (на армията - бел. моя) се отправили, за да се сражават. В негово лице тези 80 000 изглеждали достатъчно правдободобно, явяващи се след катастрофата през седмото столетие като [числен] остатък на онези 150 000 души[1] от времето на Юстиниан. Но Теофановото число може [лесно] да бъде проверено на фона на следващия времеви период, указващ ни размера на [полевата] армия."

По-добре да ги напиша тези нещица, белким проумееш това-онова. Спри с инсинуациите, породени от невежество! Вземи прегледай книжките си отново.
Трейдголд и Хелдън разполагат с широк спектър от познания, а също така и с доста "социални артефакти" за да отправят съмнения и да не приемат на прима виста Теофановите числа, използвани при операция "Верзития" от римската армия. Има защо.

Тръгнал бил Константин Копроним с 80 000 души.... Как ли пък не. Това са детски приказки за приспиване на четвъртокласници, а също и на bg историографията, която още не е излязла от пубертета по тези въпроси. Точно в него период, та дори и във времената на Никифор Геник, пък и на Теофил, ромеите не са в състояние да изкарат повече от 40 000 души полева армия. И то след голямо придвижване и много сериозна подготовка, отнемаща най-малкото два-три месеца. Едва около век след 811 г. ромеите успяват да изкарат огромна полева армия от 62 000 души[2], която е избита и разпиляна, та след това на практика цяло десетилетие не могат да изкарат сериозни сили на бойното поле.

[1] Полевите армии по времето на Юстиниан I Велики наброявали общо около 150 000 души, а абсолютният военен потенциал към 540 г. е изчислен на около 340 000 души. Най-голямата групировка била разположена срещу персите и по щат наброявала общо към 35 000 души (Изток и Армения). В случай на военни действия срещу персите, римляните били в състояние да дислоцират на "Източния фронт" в рамките на два-три месеца цели пет армии с обща численост към 95 000 - 100 000 души (Изток, Армения, Тракия, Презентал 1 и Презентал 2). Стратегията на Юстиниан изключвала подобен брой хора да бъдат събрани на едно място. Подобна полева армия щяла да бъде прекалено тромава, на практика да загуби инициативата, а логистиката й да бъде сведена до колапс. Например при Англоне през 543 г. била разбита от персите 30 000 ромейска армия. През 552 г. Нарсес е изпратен в Италия срещу остготите с 30 000 души. По-късно Стратегикон на Маврикий, Тактика на Лъв, Стратегика на Никифор, въобще указанията в тях съвсем ясно ни осветляват тогавашната текуща реалност по въпросите за полевите армии на средновековните романи. Кое как трябва да се прави и защо трябва да се прави.
[2] Ал-Масуди дава сведенията, но и тази цифра е малко съмнителна, защото за подобна армия лагерът, който трябва да я приюти, би бил с размери поне 5,5 x 5,5 km. Предполагам, ще стигнем и до нея.

[Stan]

Графе, не е нужно да пишеш дълги безсмислени постове. Просто е хубаво да мислиш, но не от позицията, “аз всезнаещият, единствено разбиращият, членът на фен клуба на Азис, ... грешка на Йоан Цимисхий ли беше, на Василий ²² ли беше”. След като разбрахме, че ей така барем за цвят не можеш да посочиш поне една крепост, продължаваш да се излагаш като се опитваш да разсъждаваш на тази тема. Защо дете наивно, си мислиш, че крепостите са били в земите на дн. България? Май някак забравяш, че и Одринска Тракия е била по това време византийска. Да обясняваш на батко си Стан, колко крепости са били действащи в българските земи през втората половина на V²²² в. е като да продаваш краставици на краставичар – безсмислено е чоджум. Аз поне, за разлика от теб събрал всички налични данни, но не от Уикипедията или разни туристически сайтове и пак за разлика от теб не възприемам интернет форумите като място за себеизява, имам си други места където да си чеша крастата, така че пак те призовавам да запазиш добрия тон. Тъй като в момента имам много по-важна работа, пък съм сигурен, че модераторите ще се намесят и ще намесят та ще ти поизчистят постовете от словесните нападки и провокации, ще ти отговоря съвсем лаконично.
Колко войници са могли да бъдат разквартирувани в най-голямата действаща крепост по тях времена
- а колко е размерът на най-голямата крепост? Друг е въпросът, че войниците може да са на лагер край самите крепости. Но, по-горе мисля обсъдихме въпроса със разквартируваната 80 000 армия и ясно се видя, че това си е твоя спекулативна теза.

Още не можеш да схванеш разликата между пиргос, кастрон и фрурион.
Идея си нямаш колко е хлъзгава терминологията използвана във византийските извори. Но както знаем, за незнаещите морето е до колене. Те и за това се давят.

Айде сега, тук и до идеи стигнахме. Сякаш каменоломните, тухларниците и пещите сме ги открили чак през XXI век. Е, колко са действащите кастрони след "леките ремонти", в които Копроним е оставил част от войските му да квартируват през лятото на 773/774 г.? Имат ли 20 броя?
Няма да е лошо в защита на твоите твърдения да направиш един бърз преглед на функциониращите крепости от втората половина на VIII век. Да видим кое-как ще разпределиш, след като "уж" са ти известни.
- С радост бих ти дал информация за всички действащи крепости от този период, обаче си прекалено нагъл и сам си отряза пътеките. Ще те оставя в невежество.

Да вземем да четем нещо за изключително големите и точни познания на ромеите по география, няма ли да бъде по-добре? Например Страбон, пътеводител на Антонин, картата на Агрипа, Равенския аноним, нотиции и епархийски списъци? Или ще продължим да ланкаме по бай-ганьовски?
- Ти тези извори чел ли си ги воъобще? Някъде в тях да се говори за Литосория?

Защо пък да не е удачен примерът със Славун? Ама живял бил близо до планината, та ромеите без да искат си спомнили за пътищата... Стане, Стане... Славяните, дето живеят наблизо до Солун, смяташ ли, че са щракали с пръсти от кеф, понеже няма да има кой да ги открие - територията им е непозната, въобще неизвестна за "лукавите гърци", защото не я владеят от 150 години? Е, как в единия случай ромеите ще поназнайват пътищата, а в другия и хал хабер няма да си имат?!?
- Явно ти въобще не можеш да стоплиш какво представляват Балканите през V²²² в. През земите на северите, дете наивно, минава пътят за Плиска, път по който постоянно са се движили византийски дипломати и търговци, докато през земите на славяните, живеещи на север и северозапад по това време е минавал пътя за къде? За под кривата круша.

Защо ромеите да не познават ландшафта сравнително детайлно, дори и на територии, които отдавна не владеят? На тях нищо не им е пречело, т.е. били са доста по креативни и иновационни от разни представители на bg археологията.
- Освен това са имали богат набор от врачки, кристални кълба и други най-модерни и точни навигационни средства. И какво казва пътеводителят на Хиерокъл или Певтингеровата карта по въпроса за Литосория? Аз ли греша или там такова животно няма. А такова животно няма, щото това е средновековен топоним, а това са късно антични описания, но ти явно не правиш разлика.

Така като гледам, обяснението ти май наистина е просто. Защо тогава Копроним не се е насочил направо към Верзития през пролетта на 773/774 г., а се отправил първом към България?
-ами че то в извора си го пише, ама кой да чете. Даже не е нужно и да се мисли.

И за власите по Балканите не са ти съвсем ясни нещата - те създават проблеми на тези-онези още в VII в., ама какво да ти обяснявам? Няма смисъл да чекнем и тук - има си хроники.
- предполагам непубликувани, виртуално съществуващи само във фантазията ти.

Между другото - придържай се към правилото "Историята е майка на археологията!", а не обратното!
-тъй като не си историк, а и мен не ме знаеш какъв съм, въздържай се и не давай акъл, и без това не ти е много.

Той Погонат за този дето духа ли ще блъска баш до Делтата!? Очевадно е, че отива да бие българите, задето му нападат номинално подвластните територии по Източна Мизия и Малка Скития, населени де факто с федерати (славяни и донякъде власи), както и със сравнително малък брой гърци по крайбрежието.
-това са абсолютни глупости, за които няма абсолютно никакви доказателства.

Ти ли, ти ли си тръгнал да ми обясняваш?!? Отново ме разсмя ... Грубата грешка, разбира се, е при теб. Тя е следствие на мисленето ти, което е подплатено с невежество. Е, кажи ми, не си ли жалка картинка, не е ли жалко "познанието" ти за лоялността? Да не би ромеите да записват в армията араби-мюсюлмани или пък да приемат с разтворени обятия големи маси от варварски народи-езичници, на които да дават земя за прехрана, оценена на днешни 288 000 лв.?!? Я ми дай пример кога и къде е създадена тема, в която стратиотите към нея дата не са християни, и не са ромеи. Защо пък трябва да са християни и ромеи? Че кой ще ги запише иначе в професионалното темно опълчение? Всъщност ти знаеш ли въобще какво означава "ромей"!? А си тръгнал да се напъваш какво означава "стратиот". Ай стига, де....
Да не изкараш преселените арменци и сирийци на Балканите с милиони? О, не... Спести ми поне това!

Някои теми са брояли по 5-6 000 стратиоти; други - три пъти повече, а трети - два пъти по-малко.
- Айде напъни си мозъчните клетки и кажи от къде се пръкват стратиотите в Тракия и Македония? Имаш ли поне малка престава колко население ромеите са извлачили на Балканите, и да сред това население има и араби мюсюлмани, разбира се, които в последствие били покръстени. А за славяни стратиоти чувал ли си?

И сега да идем към мистичните 80 000 души, които явно ти бъркат някъде. Цитираш като папагал двама учени, ама не използваш главата си. Та значи, цифрата 80 000 не отразявала реалната численост на византийската армия участвала в похода през 774 г., а била общата численост на цялата византийска армия. Обаче от къде идват данните за общата численост – 80 000 души? Ами да, от данните за похода! Това се казва манипулация на извора. След това тези 80 000 ги взимаме за базово число при изчисляването на византийската армия през предните и следващите години и хабим тонове мастило и хартия за тоя що клати гората.

Та, Графе, много ще ми е любопитно, като си такъв специалист, да ми кажеш колко души са киснели в една византийска крепост през втората половина на V²²² в. – колко са били по време на мир, по време на война, и по време на мир, който за всички е било ясно че е фиктивен. Разбира се, като истински специалист, очаквам не голи разсъждения, а пример с конкретна крепост.

[monte christo]

Тъй като в момента имам много по-важна работа, пък съм сигурен, че модераторите ще се намесят и ще намесят та ще ти поизчистят постовете от словесните нападки и провокации, ще ти отговоря съвсем лаконично.

Знам, че си затрупан с работа. Нарочно съм редуцирал честотата на репликите (в дискусията), та да не изперкаш съвсем в това горещо лято. И не намесвай модераторите! Ти сам отвори кутията на Пандора...


Графе, не е нужно да пишеш дълги безсмислени постове. Просто е хубаво да мислиш, но не от позицията, “аз всезнаещият, единствено разбиращият, членът на фен клуба на Азис, ... грешка на Йоан Цимисхий ли беше, на Василий ²² ли беше”. След като разбрахме, че ей така барем за цвят не можеш да посочиш поне една крепост, продължаваш да се излагаш като се опитваш да разсъждаваш на тази тема.
======================
Те постовете ми определено са смислени, но за да бъда разбран правилно се иска мисъл и сиво вещество, а не кирлива диплома или докторат. Да се излагам ли? Защото не ти посочвам нито една крепост? А трябваше ли задължително да ти посоча действаща крепост в Югоизточна България по времето на Копроним? След като точно ти беше човекът, който трябваше да го направи и да даде примери с това-онова.
Е, "туристическите сайтове", драги ми професионал, още преди два месеца са ми дали що-годе нужната информация. Те се правят и за такива, като теб, а не само за аматьори като мен. От друга страна, твоите превъзнасяни насъбрани "всички налични данни" нямат стойността на нито един труд от чуждите византинисти, които ни указват премного любопитна и детайлна информация за какво ли не свързано с "крепости", градчета и селца по ромейските земи. А на мен те са ми интересни, а не твоето безполезно за всички ни плямкане. Да, в повечето случаи ти определено си спамер. Сега пак ли трябва се намесват модераторите? Нима е лъжа? Какво ново научих аз от теб? Какво? Нищо! Успяхме ли да градим някаква нормална дискусия? Не! Добре знаеш защо не се получава. Защото аз от европейска средновековна история не разбирам абсолютно нищо, но за сметка на това, смея да твърдя, че още преди 16-17 години се занимавах с разговорът между Теофил и Касия; с издрасканото от нокти лице на Ованес; с изяденото грозде от хората на Аршакуни или пък с подарената от Калиграф, но оцеляла и неизядена от когото трябва ябълка. А от 4 години насам придобитата информация е твърде професионална, твърде сериозна, която, ако на теб ти се наложи да усвояваш ще ти трябват 40 години. И като си помисля само, че доникъде не съм стигнал... А ти къде си? Още под кривата круша! Неща, от които си прекалено далеч (както и повечето наши дипломирани историци със "стаж" към днешна дата), за да си мислиш, че имаш основание да коментираш "авторитетно" какъвто и да било епизод от историята на средновековната римска държава. Представям си пък, ако ходиш на разни научни конференции и всички присъстващи са на твоето ниво? Ами то излиза, че сте по-зле и от българския национален отбор по футбол... Та, кажи ми, ти от какво разбираш? Ясно е, че от историите, свързани с т. нар. Византийска империя си запомнил само нейното измислено име.
Каквото и да си събрал, информацията ти е куха, безполезна, дори и за теб. Разбери го. Защото ти не знаеш как е протичал животът на войскарите (стратиотите) в тези "крепости", нито техните задължения. Това е разликата при теб и мен. Така, че - много ти здраве. Нима не се усети, когато те подпитвах "имат ли 30-40 броя" тези действащи "крепости" по Сакар и Страндажата, по днешната българска Тракия, след това "имат ли поне 20 броя"? Не се усети дори, когато ти написах, че "при шест дървени къщи и пет сламени хижи" не можем да очакваме чудеса от крепостите, т.е. кастроните. И на малките деца е ясно, че не са били с големината на Ротердамското пристанище.
Не, Стан - аз се забавлявам с теб. По-точно с невежеството ти по доста от въпросите, които дискутираме. Не се сърди, но това невежество е факт. Видно от постовете ти за ромейската армия, обстановката на Балканите, битието в Романия и какво ли не друго свързано с нея. Казвал съм го и преди: освен мен се забавляват и хората от фен-клуба. Е, при нас няма старши научни сътрудници, нито пък доценти, но затова пък нивото ни на 'аматьори' е в пъти (да не кажа десетки пъти) над дипломираните "професионалисти" в тази област. Забавлявам се и с твоята неувереност, със страхът ти да не би да се компрометираш. Ти го направи много отдавна. Когато си избираш "най-лесните" въпроси; а тези, които са с повишена трудност (за теб, но не и за други без диплома) игнорираш съвсем умишлено. Не се притеснявай. Само по този начин медиавистиката в България може да прогресира. Тя го прави, но в "Б" група...


Защо дете наивно, си мислиш, че крепостите са били в земите на дн. България? Май някак забравяш, че и Одринска Тракия е била по това време византийска. Да обясняваш на батко си Стан, колко крепости са били действащи в българските земи през втората половина на V²²² в. е като да продаваш краставици на краставичар – безсмислено е чоджум. Аз поне, за разлика от теб събрал всички налични данни, но не от Уикипедията или разни туристически сайтове и пак за разлика от теб не възприемам интернет форумите като място за себеизява, имам си други места където да си чеша крастата, така че пак те призовавам да запазиш добрия тон.
=========================
Защо бъдещият наивен "абонат" на eldercare пък си мисли, че Константин Копроним ще тръгне да строи нови крепости, да речем между Адрианопол и Аркадиопол? Че то там кастрони си има отдавна. Защо си мислиш, че българите ще бъдат недоволни точно от такова развитие на нещата? Все едно съвременна Русия да тръгне да се притеснява и да настоява американците да спрат и да не строят бази по разполагането на ПРО на собствена територия, т.е. в САЩ? Ами Русия се притеснява, когато американската ПРО се разполага в Полша и Чехия и ще надава вой, както го и прави. Повече от разбираемо.
Сега, за да разбереш какво ти се говори, допълнително ще ти разкажа с две-три изречения (защото няма как да ги знаеш тези нещица) за милинги и езерци по Тавгет. Повечето знаем (да допуснем, че и ти), дето тези две племена хич не били слушливи. Хубаво де, ама франките (за разлика от ромеите) в средата на XIII в. се изхитрили и изтряскали две крепости (едната пък е толкова известна, че си нямаш на идея) в близост до склоновете на планината. И тогава славяните се "озъбили": "брей, каква стана тя - няма да можем да слизаме долу; няма да можем да търгуваме; ще измрем от глад по тези чукари". Схвана ли за какво иде реч?
Само ти не можеш да разбереш, че болшинството от новопостроените ("стегнати") крепости определено са смущавали българите. Оставям те сам да прецениш могат ли крепости в съвременна Турция ( линията Адрианопол-Аркадиопол) да смутят българите, и имат ли тeзи българи какво да е право да предявят какъвто и да било иск от Копроним? Заради това ме интересуват действащите кастрони на територията на Югоизточна България.

И сега най-важното - ти отклони темата в посока "крепости", пъчене и мерене на краеизрастъци. Аз исках просто да направя някакъв анализ на Теофановите приказки. Понеже не съм "професионал", аз правя винаги анализ и критика на изворовия материал, т.е. не страдам от липса на професионализъм, каквато се наблюдава при хората с дипломи, приемащи всичко на прима виста. Да ти имам нивото на образование...


С радост бих ти дал информация за всички действащи крепости от този период, обаче си прекалено нагъл и сам си отряза пътеките. Ще те оставя в невежество.
=======================
Невежеството при мен е до време, а при теб - завинаги! Както се казва - успя да ме изнудиш, и за да спреш да ланкаш, ето ти не една, а една дузина и кусур действащи кастрони от периода:

Агатоники
Алмалийско кале
Близнашко кале
Валзина
Голямобуковска крепост
Караевренско кале
Кирово кале
Констанция
Маточина
Палеокастро
Проват
Перамокастел
Ранули
Ургури
Факийска крепост
Шавово кале

Е, какво им е лошото на "туристическите сайтове" бре, Стане?!?


Та, Графе, много ще ми е любопитно, като си такъв специалист, да ми кажеш колко души са киснели в една византийска крепост през втората половина на V²²² в. – колко са били по време на мир, по време на война, и по време на мир, който за всички е било ясно че е фиктивен. Разбира се, като истински специалист, очаквам не голи разсъждения, а пример с конкретна крепост.
==========================
След като си такъв нагъл и отворен "професионал", който (уж) разбирал всичко свързано с "крепостите", кажи ми - заслужаваш ли въобще какъв да е отговор?!? Не заслужаваш ли конфигурация от три пръста? Ами върни се страници назад по темата и чети. "Сам си отряза пътеките..."


а колко е размерът на най-голямата крепост? Друг е въпросът, че войниците може да са на лагер край самите крепости. Но, по-горе мисля обсъдихме въпроса със разквартируваната 80 000 армия и ясно се видя, че това си е твоя спекулативна теза.
=========================
Те могат да лагеруват край самите крепости, само дето Теофан изрично ни съобщава, че гарнизоните от всички теми били оставени (настанени) по кастроните, които били построени от Константин Копроним. А, както знаем, полевата армия в Романия е съставена преди всичко от гарнизонни войски, т.е. стратиотите във 'военната' им (служебна) година. Спекулативната теза е твоя, защото точно ти се придържаш към Теофановото число за 80 000 полева армия, която била събрана (и то набързо) през октомври, а натова отгоре и бързо потеглил срещу българите. А това е пълен абсурд за 80 000 полева армия! Да бъде събрана за нула време, че и да се движи бързо за някъде си в посока запад-северозапад. Глупости... Е, че ще останат ли тогаз войски в Мала Азия да я пазят от арабите? Така и не ми отговори на този въпрос! Стане, Стане, много си бос... Ако Копроним действително можеше да ги изкарва ей-така за нула време подобни по численост войски, към днешна дата Багдад нямаше да е основан, а ние с теб щяхме да си пишем на гръцки. Сещаш?


Идея си нямаш колко е хлъзгава терминологията използвана във византийските извори. Но както знаем, за незнаещите морето е до колене. Те и за това се давят.
===========================
Хлъзгава терминология ли? Е, това не е ли глупост!? Ами глупост е. Няма какво да се намесват модераторите. При условие, че не знаеш и една дума на гръцки, ти си тръгнал с цялото си нахалство да ми говориш за "византийски извори"? Знаеш ли колко далеч си от тях; въобще подозираш ли, че си извън Галактиката? Хлъзгава била терминологията... Да, ама - нанай! При Теофан и Никифор (пък и не само при тях) класификацията на "крепостите" е повече от очевадна. Хайде, вземай речниците и започвай да ги преглеждаш ред по ред поне тези двамата. Хем ще се просветиш (ако въобще ти се удаде), хем ще се научиш да плуваш. Хубаво де, ама ти пък не знаеш гръцката азбука... Сега какво правим; въобще как да четем?!?


Ти тези извори чел ли си ги воъобще? Някъде в тях да се говори за Литосория?
Освен това са имали богат набор от врачки, кристални кълба и други най-модерни и точни навигационни средства. И какво казва пътеводителят на Хиерокъл или Певтингеровата карта по въпроса за Литосория? Аз ли греша или там такова животно няма. А такова животно няма, щото това е средновековен топоним, а това са късно антични описания, но ти явно не правиш разлика.
=========================
Що, ти да не си ги чел? Нали си професионал; защо чак сега разбираш за тях? Ако знаеше какво пише в тях, нямаше да се надпреварваш с невежеството си и да пишеш нелепости. До онзи ден твоята теза беше следната: "щом ромеите не владеят дадена територия дълги години, значи за тях е terra incognita". Едва ли не, ако тръгнат с войска към нея, ще има да се лутат и непременно ще се изгубят. Аз ти доказах най-малкото с Хиерокъл, че подобни плоски твърдения са абсолютно несъстоятелни.
Константин Копроним е знаел как да намери това място Литосория, и как да отиде до него. Не се е изгубил. Доказано е.


Явно ти въобще не можеш да стоплиш какво представляват Балканите през V²²² в. През земите на северите, дете наивно, минава пътят за Плиска, път по който постоянно са се движили византийски дипломати и търговци, докато през земите на славяните, живеещи на север и северозапад по това време е минавал пътя за къде? За под кривата круша.
==============================
И от това правиш извод, че земите в Македония, въобще в Илирик са непознати на ромеите, така ли? Щото я няма столицата Плиска, та да пътуват дипломати и посолства? Извинявай, но звучи съвсем глуповато от твоя страна.
Е, как може такъв наивитет при човек, който е с хуманитарно образование? Спекулираш с него и се компрометираш пред другите участници - просто ти липсва поглед върху материята. Това е самата истина. Нямаш изграден модел за попиване и анализиране на информацията. Повярвай ми - има да учиш още доста за средновековните Балкани. Засега си под кривата круша.


ами че то в извора си го пише, ама кой да чете. Даже не е нужно и да се мисли.
================================
Ама ти си започнал да четеш изворите? Най-накрая! Поздравления! Може би ще намерим общ език, макар в повечето случаи да говориш наизуст без нищичко да си прочел. Иначе никога нямаше да пишеш следното: "берзитите по това време не са били под ромейска власт, но Константин V Копроним вече им е бил хвърли око, да ги завладее и се постарал да недопусне българите да му отмъкнат няколко десеткихиляди бъдещи поданици." В този твой ред на мисли, отново ти задавам същият въпрос: "Защо тогава Копроним не се е насочил направо към Верзития през пролетта на 773/774 г., щом вече им е бил хвърлил око, а се отправил първом към България?"


предполагам непубликувани, виртуално съществуващи само във фантазията ти.
================================
Ако знаеше какво означават термините "екзоним", "буквализъм", "синоним" и "контаминация", щеше да си запознат с деянията на власите много преди XI в. Точно от хрониките, които не съществуват в моята фантазия, а са какви? Точно така: "социални артефакти" и чакат да бъдат открити от теб. А, че съществуват, лично аз въобще не се съмнявам, защото съм преглеждал какво пише в тях. В случая за мен е налице поредното невежество от твоя страна, или "изоставане" най-малкото с четири века. Но, какво въобще се учудвам? Стане, Станеее...


тъй като не си историк, а и мен не ме знаеш какъв съм, въздържай се и не давай акъл, и без това не ти е много.
================================
При всички положения акълът ми е много повече от твоя. Какъвто и да си, няма да е лошо да се запознаеш с историйките, които Теодор Продром разказвал на императора и оттам да си вземеш поука. Представям си що за "професионал" си, без значение в каква област се изявяваш.


това са абсолютни глупости, за които няма абсолютно никакви доказателства.
==================================
Тук склрозата ли се обажда, или невежеството? Кое от двете!?

Според Теофан Изповедник, патриарх Никифор, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин и Йоан Зонара по времето на Константин Погонат територията до Дунав е "ромейска земя", т.е. подвластна по един или друг начин на императора. Това е повече от сигурно! Става въпрос за Малка Скития (Добруджа) и за сравнително голяма част от Източна Мизия. Точно Теофан говори за данъкоплатци на север, запад, изток и юг, още преди Константин Погонат да осъществи поход срещу българите. Изглежда славянските племена отвъд Източна Стара планина са били част от ромейската държава. Навярно федерати, които искат-не искат трябва да изпращат някакви подаръци на василевса в Константинопол. Така ще си живуркат полуавтономно. По тях места, освен славяни и власи, можем да намерим останки от готи и хуни, а наличието на гърци по крайбрежието за мен не буди никакво съмнение. Нека не забравяме и за гръцките свещеници, които българите заварили по тукашните земи. Анастасий Библиотекар: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Колко доказателства искаш още? Колко?

Но какво съм тръгнал да обяснявам за славяните на представител на професионалното ни профанизирано общество, след като той даже не беше чувал (камо ли чел), че Теофан например е писал за славяните по Балканите, в частност Македония.


Айде напъни си мозъчните клетки и кажи от къде се пръкват стратиотите в Тракия и Македония? Имаш ли поне малка престава колко население ромеите са извлачили на Балканите, и да сред това население има и араби мюсюлмани, разбира се, които в последствие били покръстени. А за славяни стратиоти чувал ли си?
=====================================
Мой човек, не пиши глупости от рода, че за пръкването на стратиотите в Тракия (и Македония) е отговорно извлачването на големи маси народ от Армения или Сирия. Тема Тракия е обособена още в 681 г. А знаеш ли от коя тема е обособена? От Опсикий. Разбира се, това за сефте го чуваш. Драги ми "професионалисте", ти наивно смяташ, че стратиотите от европейската част на гранд-темата Опсикий (т.е. бъдещата тема Тракия) са били сирийци и арменци. Кажи ми, защо ставаш смешен? Повече от видно е, че подавящото мнозинство от стратиотите в европейската част на стария Опсикий по етнически произход са били траки и славяни. Да, елинизирани траки и славяни, защото няма какви други да бъдат. Първото голямо заселване (преселение) в Тракия на големи маси сирийци и арменци е осъществено едва 80 години след като е обособена военно-административната единица, и цели 110 години по-късно, откак се е пръкнал Опсикий.

А това за стратиотите-славяни е един от поредните "интелектуални" въпроси, които са ми били задавани. Явно ще се наложи да пояснявам, защото има опасност и тук да си останеш невеж. Стратиот може да бъде всеки свободен човек, който е "ромей". Казах ти - запознай се какво означава тази дума (термин, политоним). Няма абсолютно никакво значение дали е сириец, арменец, слявянин или исаврянин.


И сега да идем към мистичните 80 000 души, които явно ти бъркат някъде. Цитираш като папагал двама учени, ама не използваш главата си. Та значи, цифрата 80 000 не отразявала реалната численост на византийската армия участвала в похода през 774 г., а била общата численост на цялата византийска армия. Обаче от къде идват данните за общата численост – 80 000 души? Ами да, от данните за похода! Това се казва манипулация на извора. След това тези 80 000 ги взимаме за базово число при изчисляването на византийската армия през предните и следващите години и хабим тонове мастило и хартия за тоя що клати гората.
========================================
Хабим тонове мастило, само защото ти не си запознат с абсолютно нищо по въпросите касаещи ромейската войска; като логистика, придвижване, дислокация, лагеруване, количествено измерение и т. нат. Не става с ланкане на прима виста! Бива, бива, ама чак пък толкоз ...?!? Тези двамата имат база данни (и не само те) за ромейската полева армия преди, и след Константин Копроним. Въз основа на тези информации, те се съмняват (абсолютно професионален подход) дали числото, указано ни от Теофан не е общият сухопътен военен потенциал на Империята, защото в почти всички източници числото на ромейската полева армия рядко достига до 40 000 души! А тук имаме операция, която не е от първостепенно значение за съществуването на римската държава! Ясно е, че иде реч или за хипербола, или за объркване от страна на Теофан. Няма нито един сериозен военен историк или византинист (с изключение на българските византинисти, както ни указва Кучма), който да приеме това число на прима виста! А ние имаме (сме имали) сравнително добри византинисти, които, обаче, за наше най-голямо съжаление не разбират нищо от военната история на Романия. Донякъде ги оправдавам - те не са могли да разполагат с тази информация, с която ние днес разполагаме, та затова им се е налагало да си измислят понякога числа, когато става въпрос за ромейските кампании през 680/681 или 811 г.

[Stan]

В интерес на истината, наистина съм много зает в момента и затова няма как да ти отговоря подробно. Имам удоволствието в момента да участвам в разкопките на една ранновизантийска църква. Това е разликата между мен и теб. То е като във футбола. Аз може да съм много посредствен играч, обаче съм на терена, ти може да си много добър "специалист", обаче винаги ще си останеш разбирач в селската кръчма, който коментира с голям авторитет футболистите, които гледа по телевизора, но никога няма да излеш на терена. Най-много да участваш в някое селско дерби.
Историята, като всяка наука борави с факти. А ти коментираш въпроси без познаване на фактите. За какво повече да ти обръщам внимание

Невежеството при мен е до време, а при теб - завинаги! Както се казва - успя да ме изнудиш, и за да спреш да ланкаш, ето ти не една, а една дузина и кусур действащи кастрони от периода:

Агатоники
Алмалийско кале
Близнашко кале
Валзина
Голямобуковска крепост
Караевренско кале
Кирово кале
Констанция
Маточина
Палеокастро
Проват
Перамокастел
Ранули
Ургури
Факийска крепост
Шавово кале

Е, какво им е лошото на "туристическите сайтове" бре, Стане?!?

Както казах, ти винаги ще си останеш на ниво разбирач в селската кръчма. Айде сега вместо да си губиш времето да образоваш неуки историци, потърси по-сериозна информация, колко от тези крепости са функционирали по времето на Константин V. Това е основата на въпроса, който коменитараме - крепостите постороени от К V.
Айде за сега си остани със здраве.

А, и да не забравя - нито Хиерокъл, нито в Певтингеровата карта се споменава Литосория...

[monte christo]

Ма тва са напрао грандиозни сравнения и това в контекста на един поход грижливо планиран и с цел ни повече ни по-малко от разсипването на българската държава и вкарването отново под ромейска власт на бившите владения.И като си говорим за численост аз пък смятам ,че в Константинопол е имало поне 100 000 бедняци и само 20 000 от тях да са тръгнали с 40 хилядната армия и ето ти ги 60 000:-)

Драги ми Хан Тупане, какво пречи тогава с Никифор да тръгнат още поне 100 000 бедняци? Защо пък само 20 000? Само за да можеш да си нагодиш числото на 60 000 души, щото така пишело по учебниците? Нали знаеш, че учебниците не са меродавни, както в повечето случаи и писанките на нашите византинисти

[monte christo]

Замислих се за голтаците, тръгнали с войската. Защо си ги представяте като неорганизирана тълпа? Какво ще кажете за вероятността те просто да са набрани като лека пехота - така наречените псилои? Графе, псилоите влизат ли в броя на войските от посочените от теб теми?

Thorn, нека да обърна малко внимание на теб. Да, псили-те (или псилос-ите) влизат в темните войски, докато голтаците са ясно разграничени от войската при Теофан. При него е написано пеviпаs те поллous, което ще рече действително мнозина бедняци или много [от] бедни-те. Около 60 години по-късно Анастасий Библиотекар превежда "Хронография"-та на латински език. Той също прави ясно разграничение използвайки egenos pedites, което няма как да се преведе буквално като нуждаещи се крачуни, та в българския превод имаме бедни пехотинци, което само по себе си, обаче вече е подвеждащо, защото асоциалните типове няма как да минат за "пехотинци", т.е. войскари (стратиоти).

[monte christo]

Мисля,че трябва да подходим по-аналитично към числеността на Никифоровата войска за която Теофан пише:"А като събрал войски не само от Тракия,но и от отвъдните теми,а и мнозина бедняци въоръжени на свои средства с прашки и криваци,които злословели заедно с войските,потеглил срещу българите.Крум,уплашен от многобройната войска,още докато била в Маркели,поискал мир."
Въпросите,които смятам,че в случая трябва да се изяснят са:
1.Колко са малоазийските теми и каква е числеността на войската,която евентуално могат да дадат?
2.Дали под "Тракия" Теофан има предвид само тема Тракия,определен брой теми влизащи в географското понятие (за тогавашната епоха),или всички теми от еропейската част на Империята.
3.Въпросите за мнозинството бедняци:числеността им (според мен би трябвало да се обвърже с отговарите на предните въпроси),включени ли са в състава на войските (за мен отговора на този въпрос е положителен) и ако да,то какви функции и задачи им е отреждало командването.
Надявам се по този начин за момента да избегнем въпросите за логистиката около които главно се върти спора между Stan и monte christo.Отговаряйки на горните въпроси ще омаме и косвен ориентир за числеността на българската войска

Ето,малко най-обща информация http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm.
Като цяло една тема се състои от две до пет турми,а турмата отговаря на по-ранната (от времето на Маврикий) мерия,чийто брой бил между 2000 и 3000 души.Към началото на девети век има 12 теми-6 в Мала Азия,4 на Балканите,една в Сицилия и Калабрия,и една,обслужваща флота,която няма отношение към обсъждания въпрос.Освен тях съществуват отделни клисури и архонтати.Спокойно можем да твърдим,че армията в цялата империя по това време надхвърля 60 000 души стратиоти.Остава неясно дали освен малоазийските теми (от числата на,които попаднах-около 36 000 души) Никифор е свикал и всички европейски теми,или само тема Тракия,която му е непосредствено подчинена.Лично аз клоня към втората възможност,но не се сещам за аргументи "за" или "против".Дори и в този случай се получава една внушителна армия от 44 000-45 000,без да броим "бедняците",които вероятно съставят леката пехота.

boilad,

1.) Имах удоволствието да представя на всички ви temata (themata) и тяхната численост. Просто се върни няколко страници назад - http://forum.boinaslava.net/showthre...811-%E3./page5 и прегледай изпуснатото.
2.) Под "Тракия" Теофан има предвид историко-географската област, или по-точно част от диоцезът Тракия, който по негово време не съществува. В нашия случай под "Тракия" трябва да подразбираме темите Тракия и обособената по-късно от нея тема Македония, но не и другите европейски теми, малочислените войски на които имат съвсем други задачи, свързани с опазването на реда в териториите подвластни на Империята към 811 г. Става въпрос за континентална Гърция и части от Епирското и Македонското крайбрежие.
3.) Както виждаш (отговорът до Thorn) бедняците не влизат в състава на войските. При всички положения командването ги е "нагърбило" с някакви задачи - най-вероятно да помагат на обозите. Така и така армията ще трябва да ги храни (никак не е шега тази задача), поне да вършат някаква полезна работа. Отдавна изключвам възможността да са повече от 1 - 2 000 души.

Не само тема Тракия е подчинена "непосредствено" на Никифор, а всичките до една. Стратезите и турмарсите на всяка една тема се назначават лично от императора, т.е. с неговото благоволение.
Той е свикал войници "и от отвъдните теми", т.е. не е свикал целият военен потенциал на темите[1], а само гарнизонните войски (набор 4)[2] и вероятно (но не и задължително) тези стратиоти, на които през следващата година (т.е. 812 г.) им предстои служба по план-график[3]. До този модел за набиране на войската аз стигнах , разбира се, не от анализите на наши византинисти - подобни модели въобще липсват в българската историография, защото винаги се е говорело наизуст.



[1] Малоазийските теми по времето на Никифор Геник разполагат с пoтенциал от над 55-56 000 души (стратиоти, подофицери и офицери), а темите Тракия и Македония общо с 6 000 души потенциал. Тези две европейски теми навярно са участвали и с четирите си набора (общият потенциал) в кампанията (а и войниците им са тежковъоръжени за разлика от повечето войници на малоазийските теми), докато при източните теми участие са взели преди всичко "гарнизонните" войски.
[2] Всяка четвърта година (явно преди времето на Лъв Мъдри, Роман Лакапин и Константин Багренородни) на войската са изплащани заплатите. Един стратиот за тези четири години е получавал от хазната към 54 номизми (3 x 12 и 1 x 18), т.е. за "служебната година" възнаграждението е малко по-високо от възнагражденията, начислявани (от фиска за изплащане) когато стратиотът си е у дома. През тези три години той работи, отглежда и произвежда продукция в "имението" си, от която продукция се изкарват допълнителни и сравнително високи финансови постъпления, веднага щом бъде пласирана на "борсата" (от 18/19 до 24/25 номизми на година). Когато стратиотът отсъства през "служебната" си година, например земите от имотът му могат да се обработват от един или двама сезонни работници, наети от жена му. Писал съм ги всичките тези нещица оттатък и в БГ Науката преди известно време. С други думи, след годината прекарана в гарнизона, един стратиот се е прибирал у дома с наплатени му от държавата днешни 54 000 лв., а от имота - каквото дал Господ през следващите години. В общи линии, при мирни времена за средновековното Римско царство, а също така при наличието на дъждове, плодородие и урожай, един стратиот през тези четири години е докарвал доход от около 140 - 150 000 дешни лева (3 x 12 N, 1 x 18 N, 4 x 18/25 N) и е живеел доста сносен живот. Стига да не стане някой сакатлък, да задлъжнее и да се разори.
[3] Първата година у дома след "служебната" идва като "година първа", т.е. набор 1; втората година идва като набор 2; третата - набор 3; а "служебната" се пада набор 4, след изтичането на която ти наплащат париците и се прибираш вкъщи. Всъщност, ако имаме свикване на допълнителни контингенти освен набор 4, то по-правилно е да смятаме, че ще бъде привикан набор 3, а набор 2 и набор 1 ще си седят вкъщи. Защо? Защото огромна полева армия (примерно от 60-70 000 души) ще предизвика икономическа катастрофа в началото на IX в. по ромейските земи. Римската империя започва да укрепва финансово едва по времето на Никифор Геник. А и все някой трябва да седи в Мала Азия и да я пази на полусъединител, че е ценна колкото Константинопол. Ако Града е сърцето и душата, то Анатолия е тялото. Арабите като нищо ще й налетят, само да подушат, че е опразнена откъм войски. Въобще през средните векове полева армия от порядъка на 40-50 000 души се явява критичен праг, какво остава за още по-големи армии? Не, че не могат да се привикат, но няма да има кой да ги изхрани. Нека не подценяваме проблемите на логистиката. Тези факти не се оценяват от нас, когато сме седнали пред компютъра, и то след като сме минали през една ракия, голяма шопска салата, голяма паница супа-топчета, пет-шест "башкъ" кюфтета, цяла порция с пържени картофи и отгоре настъргано сирене, пет филии хляб и една двулитрова галонка бира...
Който както иска, така да си ги върти тези набори - това са твърде условни понятия въведени от мен. Важното е, че "в стари времена" (за разлика от "новите времена") на всяка четвърта година са били изплащани заплатите, от което аз правя изводи за функционирането на темната система по ромейските земи. Чудно ми е, защо българската медиавистика досега е беела по тези въпроси. Всеки сам може да предложи негови си модели, стига да може да се аргументира достатъчно нАучно.

Сега остава Stan да се включи и да каже, че пак идеализирам Романия (както го направи преди година), и то при условие, че познанието и вече напредналата му възраст стигат само за да запомни името на нейната столица.

Не знам до колко gollum е запознат с изворите от епохата,но разсъжденията му намират потвърждение у Маврикий,който пише,че всяка от трите части на бойния строй -център,ляво и дясно крило,не трябва да е по-голяма от 6000-7000 души,защото заповедите няма да се чуват и ще настъпи безредие.Тоест всичко над 20 000-21 000 души е излишен пълнеж.Маврикий съветва остатъка да се използва като втора линия,или да му се поставят други бойни задачи(обход във вражеския тил например).

По принцип е така. Точно в Стратегикона се дават препоръки какво да се прави, ако войската е по-голяма от "стандартните" (за много голяма армия) 24 000 души.

Не съм сигурен до колко пасажа за войските на Никифор е адекватно преведен,но направих прибързания извод,че са вдигнати всички малоазийски войски,което няма особена логика.Всъщност от този превод извода е,че Никифор е взел две или повече от малоазийските теми,но в никакъв случай всички(това е нещо,което Теофан не би пропуснал да подчертае).Така като възможна долна граница за поведената от Никифор армия получаваме около 25 000.

Прибързан или не, но това е правилният извод - всички малоазийски войски, но от гарнизоните. Горе анализирах, че войски ще има от всяка тема[1].
Всъщност, по презумпция, анализирането на убитите според Теофановите приказки е точно това - "ке полли архонтес тон тематон" ("и много началници на темите"), но преди това той пише и за "началниците на тагмите[2]". Какво друго може да са тези началници, освен стратезите и доместиците (на темите и тагмите), както и подчинените им турмарси? Тук говорим за армейски генерали (Анатолик, Тракия), генерал-лейтенанти (ескувити, аритми), неизвестни нам генерал-майори ("отвъдните теми") и неизвестни бригадни генерали (турмарсите) според натовските стандарти.
Няма как да анализираме буквално при Теофанов прочит, защото, ако го направим, ще трябва да получим следните данни за убитите: стратезите на Анатолик (тема) и Тракия (тема), доместикът на ескувитите (тагма), друнгарият на аритмите, т.е. виглата - императорската стража (тагма). Какво ще излезе? Убити са шефовете (ама само на две теми и на две тагми) и подшефовете. Е, няма как само тези да са участвали в похода. Достатъчно е да споменем за доместикът на схолите Петър (армейски генерал), който не е упоменат при Теофан, може би защото е оживял и пленен, впоследствие най-вероятно избягал или откупен, след което става монах. Погледнато буквално, при прочит на Теофан ще излезе, че тагмата на схолите не е била там. Да, ама схолите са там. Например, на мен не ми се вярва стратегът на Армениак (армейски генерал) или на стратегът на Тракезион (армейски генерал) да не участват с войските си, а да участват само стратезите на Вукеларий (генерал-лейтенант), Опсикий (генерал-майор) и Пафлагония (генерал-майор), щото Теофан писал "и от отвъдните теми" (демек територията на бившият голям и "богохраним" Опсикий, в който е влизала и тема Тракия до 80-те години на VII в., т.е. отвъдните теми са "драйверите" от Оптиматон (водещи се тагма), собствено "малък" Опсикий, Вукеларий и Пафлагония). Под "отвъдни теми" могат да се подразбират не само споменатите четири теми, ами и Тракезион, Армениакон и т.нат.
Между другото, въз основа на какви данни и анализи получи долна граница от порядъка на 25 000 души? Какво включваш и изключваш?


[1] без тези от континентална Гърция и Южна Италия
[2] в превода седи "отреди", което е неправилно (към днешна дата гръцките извори трябва да се прегледат отново и да се редактират по места, че анахронизмите и неточностите са доста)

От всичко,което изчетох до момента във връзка с ромейските войски,излиза,че част от пехотата не е набирана от стратиотите,следователно не е обхваната от темната организация.

Еееее... остави го Василий Колташов. Той например изкарва конниците повече от пехотата (заблуждавайки се от факта, че след IV в. конницата има приоритет спрямо пехотата), говори за 2% "феодали" и тяхно опълчение, въобще не е наясно с темите и не може да схване какво означават "катафракти" и "таксиархия".
Къде пък прочете, че част от пехотата не е набирана от стратиотите? Пак там ли? Или другаде? За кой век става дума? През IX в. всичко, което пъпли по арабски или български земи, отдавна е обхванато от темната организация.

[boilad]

Между другото, въз основа на какви данни и анализи получи долна граница от порядъка на 25 000 души? Какво включваш и изключваш?

Извинявай,графе,но ще се опитам да отговоря поне на този въпрос,понеже напоследък нямам много свободно време.Най-общо това са войските на три теми,всяка от тях минимум с по 6 000 души + гвардейските части + някакво количество "бедняци".

П.П.Това за пехотата се отнасяше точно за 9-10 век,но пак ще проверя и при възможност ще пусна линк.

[Stan]

Чак сега се освободих малко, така че уважаеми Графе, ще мога да ти обърна внимание.
Казваш:
Не се усети дори, когато ти написах, че "при шест дървени къщи и пет сламени хижи" не можем да очакваме чудеса от крепостите, т.е. кастроните.
Много се пънеш, ама пак ти казвам, че хал хабер си нямаш за това което бръщолевищ -“дървени къщи” и “сламени хижи”. Разбира се, от теб, като един абсолютен лаик, не може да си имаш дори и най-елементарна представа за ромейската архитектура и в частност жилища. Айде малко гювеч да не се излагаш друг път – традиционните византийски жилища през периода са или каменни или с каменни цокли и кирпич. Айде още малко гювеч – една такова жилище е проучено точно в една от крепостите възстановени от Константин V.

Защото не ти посочвам нито една крепост
Защото не можеш да говориш с конкретика, а само с алабализми.

А трябваше ли задължително да ти посоча действаща крепост в Югоизточна България по времето на Копроним? След като точно ти беше човекът, който трябваше да го направи и да даде примери с това-онова.
Естествено, че трябваше да посочиш, за да аргументираш тезите си с конкретни факти, а не с празни приказки. Защо аз да ти отварям очите? Остани си сляп и се излагай като кифладжия.

Какво ново научих аз от теб?
Нито мен, нито някой друг го интересува ти какво ТИ си научил. Така че спри да ни занимаваш с персоната си.

Представям си пък, ако ходиш на разни научни конференции и всички присъстващи са на твоето ниво?
Ами с представянето си ще си останеш. Както казах преди няколко дена, аз може да съм най-куцият футболист, но съм на терена, а ти винаги ще си останеш на ниво “разбирач” в селската кръчма.

Защо бъдещият наивен "абонат" на eldercare пък си мисли, че Константин Копроним ще тръгне да строи нови крепости, да речем между Адрианопол и Аркадиопол?
Айде още малко гювеч. Виждам че си много гладен и определено искаш да те нахранят. Та моето момче, в земите между Стара планина, Родопите, Сакар и Странджа (без крайбрежието) до момента са проучени може би над 100 (сто) късноантични крепости. В няколко от тях живота се възстановява в края на 8 – началото на 9 в., в повечето през 9 – 10 в., а в огромната си част са 11 – 12 в. От тези над 100 (сто) крепости до момента само за 2 (две) има данни че са били възстановени по времето на Константин V. Елементарната логика, повтарям – елементарната, показва, че огромната част от тези построени от Константин V крепости са били някъде другаде. Предполагам, че сам може да стоплиш за коя част на “Тракия” става въпрос.

Само ти не можеш да разбереш, че болшинството от новопостроените ("стегнати") крепости определено са смущавали българите. Оставям те сам да прецениш могат ли крепости в съвременна Турция ( линията Адрианопол-Аркадиопол) да смутят българите, и имат ли тeзи българи какво да е право да предявят какъвто и да било иск от Копроним?
Да съм казал някъде, че тези новопостроени крепости не са смущавали българите? Мисля че не. Даже напротив, толкова много ги смущават, че започват военни действие. Имат ли българите право да предявят иск за тези крепости? Определено да. Може да се смята за сигурно, че между българи и ромеи е имало договор, в частта от Тракия, която е в съседство с България, ромеите да не строят крепости. В един от изворите направо се казва, че с това си действие ромеите нарушили “договореностите”.

А, както знаем, полевата армия в Романия е съставена преди всичко от гарнизонни войски, т.е. стратиотите във 'военната' им (служебна) година.
Е това е меко казано мега тъпотия. Казано иначе казано иначе, мобилните отряди се състоят преди всичко от постоянно стационирани части. Е вервайва ми, ама неочаквах да изтресеш такова безумие.

Спекулативната теза е твоя, защото точно ти се придържаш към Теофановото число за 80 000 полева армия, която била събрана (и то набързо) през октомври, а натова отгоре и бързо потеглил срещу българите. А това е пълен абсурд за 80 000 полева армия!
Както казах по-горе, всички изчисления на византийската армия през периода се въртят около въпросните 80 000 души. Или ги приемаш като факт или просто въобще не се хабиш да смяташ на тази база колко е била византийската армия през периода. Друг е въпросът, че очевидно ти е трудно да стоплиш, че в момент в кой Византия е била в ожесточен конфликт с България, въпреки привидното примирие, армията може въобще да не била разпускана. Не е толкова трудно да разбере хода на събития, стига човек да има елементарни общоисторически познатия, а и да помисли малко.

При условие, че не знаеш и една дума на гръцки.
Знам няколко, основно псувни. Предполага че и твоят репертоар не е по-голям.

Що, ти да не си ги чел?
Да. Освен това и Хиерокъл и Певтингеровата карта са публикувани на чист български език, при това ги има и в интернет. Искаш ли да ти дам линк та да и ти да ги прочетеш, та да не пишеш глупости и да се излагаш по други форуми (тук вече мисля няма накъде повече).

До онзи ден твоята теза беше следната: "щом ромеите не владеят дадена територия дълги години, значи за тях е terra incognita". Едва ли не, ако тръгнат с войска към нея, ще има да се лутат и непременно ще се изгубят. Аз ти доказах най-малкото с Хиерокъл, че подобни плоски твърдения са абсолютно несъстоятелни.
Та значи Хирокъл описва провинциите и градовете през 6 в. Там Литосория не се споменава. Литосория се споменава единствено от Теофан във връзка с похода от 774 г. Ако успееш въз основа на Хиерокъл да локализираш Литосория, гарантирам ти, че ще получиш най-малкото номинация за Нобелова награда за паранормални способности.
Колкото за географските представи на ромеите за тези земи – май ще се наложи да повторя – имали са най-общи представи кое, къде горе долу се намира и то само за най-големите обекти разположени близо до пътища. Само луд човек може да твърди че ромеите са знаели всяко дере, а един бог знае тази Литосория на какво зачукано място е била.

Константин Копроним е знаел как да намери това място Литосория, и как да отиде до него. Не се е изгубил. Доказано е.
Ама разбира се бе чоджум. Като знае целта на българите и като пусне 80 000-на армия, все някак си ще ги засече. Мястото, където ги е засякал е Литосория. Или може би си мислиш, че неговите шпиони са казали – “българите ще идат в Литосория и ще стоят там докато дойдеш да ги избиеш”. Константин V отворил Певтингеровата карта и Хиерокъл, видял къде е Литосория и тръгнал на там. През това време българите си киснели в Литосория и чакали да дойдат ромеите да ги изненадат.

Иначе никога нямаше да пишеш следното: "берзитите по това време не са били под ромейска власт, но Константин V Копроним вече им е бил хвърли око, да ги завладее и се постарал да недопусне българите да му отмъкнат няколко десеткихиляди бъдещи поданици." В този твой ред на мисли, отново ти задавам същият въпрос: "Защо тогава Копроним не се е насочил направо към Верзития през пролетта на 773/774 г., щом вече им е бил хвърлил око, а се отправил първом към България?"
Елементарно е моето момче. Даже ми е леко обидно да ми се налага на военноисторически форум да отговарям на такъв въпрос. Да беше Бгмама, е някак си нормално някоя блондинка да ми зададе такъв въпрос, ама точно тук….Но явно ще трябва да започнем със най-елементарните неща, а именно – в началото на 7 в. Византия губи контрола върху Балканите. В последствие империята като се стабилизира преминава контранастъпление. Това разбира се не става изведнъж, а е процес, който трае над 150 години. Към 774 г. няма данни берзитите да били подчинени на ромеите. Имам предвид конкретни данни. Сега на въпроса – ако не знаеш по това време от близо 20 г. българите и ромеите са във война. Фикс идеята на Константин V е била ликвидира България. Славянските племена в този момент били бял кахър. Тяхната съдба е била ясна от ромейска гледна точка – те рано или късно ще бъдат покорени. Основният проблем на Балканите за ромеите обаче били българите. Само малоумник може да тръгне да се занимава с берзитите и останалите племена в Гърция и Македония, при положение че проблемът с българите не е решен. Сега разбрали защо през пролетта на 774 г. Константин V тръгнал на поход срещу България?

Ако знаеше какво означават термините "екзоним", "буквализъм", "синоним" и "контаминация", щеше да си запознат с деянията на власите много преди XI в. Точно от хрониките, които не съществуват в моята фантазия, а са какви?
Разбира се, както можеше и да се очаква, не посочи въпросните хроники в които се говори за власите през V²² – V²²² в. Аз определено при липсата на писмени данни в продължение на няколко века, трудно мога да се запозная с деянията на власите през този период. Все пак, на мен нито звездите ми говорят, нито получавам сигнали от кораба майка. Но ти явно получаваш информация отгоре или пък отново си чел някакви туристически сайтове.


Според Теофан Изповедник, патриарх Никифор, Георги Монах, Йоан Скилица, Георги Кедрин и Йоан Зонара по времето на Константин Погонат територията до Дунав е "ромейска земя", т.е. подвластна по един или друг начин на императора.
Според представите на ромеите това е ромейска земя. Според представите, реалностите обаче са съвсем други. Айде едно упражнение за домашна работа – прочети си отново въпросните извори и потърси барем една византийска крепост да се споменава там за периода 600 -680 г. или въобще някакво събитие в този период. Няма моето момче. И тъй като нямаш аналитично мислене, а в туристическите сайтове това не е обяснено, да те светна защо е така – няма, защото тази територия не е под абсолютно никакъв ромейски контрол. Между другото в един извор от втората половина на 7 в., т.е. за разлика от горните е синхронен, директно се казва, че Одринска Тракия е “накрая на ромейската държава”

Точно Теофан говори за данъкоплатци на север, запад, изток и юг, още преди Константин Погонат да осъществи поход срещу българите.
Много ще ми е интересно, пък предполагам и на останалите, да посочиш конкретния цитат от Теофан, където се говори за ромейски данакоплатци в Мала Скития и Мизия.

Изглежда славянските племена отвъд Източна Стара планина са били част от ромейската държава. Навярно федерати, които искат-не искат трябва да изпращат някакви подаръци на василевса в Константинопол.
Това е абсолютно невярно твърдение. Между другото, федератите, които живеят на византийска територия получават подаръци от императорите, а не обратното. Великият византинист, кошмарът на родната медиевистика Граф Монте Кристо, би трябвало да ги знае тези неща и да не допуска такива елементарни грешки.

Така ще си живуркат полуавтономно. По тях места, освен славяни и власи, можем да намерим останки от готи и хуни, а наличието на гърци по крайбрежието за мен не буди никакво съмнение.
Това за власите в земите на север от Стара планина през V²² в. сигурно си го прочел в някой румънски туристически сайт. Теоритично може да има останки от готи и хуни, практически такива следи за момента не са открити. Колкото за гърците по крайбрежието – това си е чиста фантастика.

Нека не забравяме и за гръцките свещеници, които българите заварили по тукашните земи. Анастасий Библиотекар: "Ние извоювахме от гръцка власт тази страна, в която не намерихме латински свещенослужители, но гръцки". Колко доказателства искаш още? Колко?
Нека също така да не забравяме, че това сведение е в контекста на описанието на една предварително договорена между българите и ромеите сцена с цел да изпързалят папата. Ако това ти единствения аргумент, считай че въобще нямаш аргументи.
По-горе казах за пълната липса на писмени сведения, които да покажат запазването на ромейска власт и население в каквато и да е степен в земите на север от Стара планина. Знаеш ли как стоят нещата с археологическите данни? Преполага не. Няма да се хабя да ти давам сведения за всяка една крепост, само ще обърна внимание на факта, че Северна Добруджа по една случайност е румънска и румънците вече сто години интензивно търсят следи от оцеляло късноантично население там за да могат да си вържат етногенетичните теории, но дори и те при цялото им огромно желание какво намериха – дедовия.


Мой човек, не пиши глупости от рода, че за пръкването на стратиотите в Тракия (и Македония) е отговорно извлачването на големи маси народ от Армения или Сирия. Тема Тракия е обособена още в 681 г. А знаеш ли от коя тема е обособена? От Опсикий. Разбира се, това за сефте го чуваш. Драги ми "професионалисте", ти наивно смяташ, че стратиотите от европейската част на гранд-темата Опсикий (т.е. бъдещата тема Тракия) са били сирийци и арменци. Кажи ми, защо ставаш смешен? Повече от видно е, че подавящото мнозинство от стратиотите в европейската част на стария Опсикий по етнически произход са били траки и славяни. Да, елинизирани траки и славяни, защото няма какви други да бъдат.

Първото голямо заселване (преселение) в Тракия на големи маси сирийци и арменци е осъществено едва 80 години след като е обособена военно-административната единица, и цели 110 години по-късно, откак се е пръкнал Опсикий.
Естествено че траки са били. Тя простотията не ходи по гората. Явно за теб всички които са живеели в късната античност в Тракия са били траки. Твърде далеч съм от мисълта че имаш дори най-елементарна представа от етнодемографските процеси в тези земи през ² – V² в. По-добре въобще не нагазвай тези води, щото ще яката ще набъбукаш.
Сега да се върнем на преселването на арменците и сирийците през 756 г. За какво мислиш ги е преселил Константин V? Щото му трябват овчари, градинари и семкаджии? Съвсем случайно не правиш ли връзка между това преселване и започването на ромейската реконкиста в Тракия? Какви са били стратиотите на тема Тракия през 681 г. в случая не е важно. Важното е че по времето на Константин V започва процес на колонизация и освояване на нови територии или такива, които номинално се водели ромейски но представлявали огромни пущинаци (като земите между Източна Стара планина, Странджа и Сакар). А за това трябват хора, много хора и то не обикновени чобани, а военизирано население. Стопляш ли?


А тук имаме операция, която не е от първостепенно значение за съществуването на римската държава!
Как да ти го обясня – България и Византия през 774 г. са във война вече 18 г. Константин V е бил обладан от фикс идеята да ликвидира България. Към настоящия момент има мирен договор, но никой не си е правил илюзията, че това ще дълготраен мир. Ромейската армия, която била мобилизирана за войната с българите, не била разпусната. Явно императорът е имал намерение съвсем скоро отново да използва. Константин V научава, че българите готвят поход срещу берзитите. Открива му се отлична възможност да им устрои курт капан. Унищожаването на 12 000 българска армия рязко ще намали военния потенциал на българите, което пък значително ще облекчи цел ¹ 1 на ромейската политика на Балканите – ликвидирането на България. Всеки сам може да прецени от какво значение е била въпросната кампания.
Вече казах, че за успеха на акцията, Константин V трябва да изкара значителни сили, още повече да се окаже в капан самият той. Друг е въпросът, че оставянето на огромна армия близо до Константинопол не е особено здравословно, тъй като винаги има някой който да поиска да седне на трона. Комбинацията от тези фактори, съвсем реално позволяват да се приеме че е тръгнал с посочената в извора армия. Не е толкова трудно и не се искат много мозъчни гънки за да се разбере.

[messire Woland]

Този начин на изразяване е изцяло неприемлив. А освен това, за момент слезте от там на каквито пиедестали седите и се огледайте! Форумът не дели потребителите на такива с научни титли и "остатъка".