Теофановият разказ за похода през 811 г.

[monte christo]

Определено е убедително и повече от видно, че Никифоровата армия не е била в порядъка на 60-70 000, та дори 80 000 души, щото Теофан така бил написал, пък Stan му вярва, понеже толкова им разбира на средновековните армии и логистики ...

[Stan]

Определено е убедително и повече от видно, че Никифоровата армия не е била в порядъка на 60-70 000, та дори 80 000 души, щото Теофан така бил написал, пък Stan му вярва, понеже толкова им разбира на средновековните армии и логистики ...

Значи, Теофан нищо не пише за конкретната бройка в случая. Но все пак, обясни логически защо е 40 000, а не да речем 15 000. Явно и ти нищо не разбираш от средновековни армии и логистика, щом реши че са били 40 000! Това е напълно нереално число. Ти имаш ли представа как се хранят 40 000 души? Представяш ли си колко юфка, русенско варено и ошаф ще трябва да носи обоза? Ако приемем, че в един казан побира 20 литра, и ако за всеки има по 0,5 литра манджа, то значи за 40 000 армия ще трябва да се носят 2 000 казана! А знаеш ли да се запалят 2 000 огъня за да се свари манджата за 40 000 души, знаеш ли колко дърва ще трябват - на готвене по няколко стотин кубика. Че то Стара планина без дървета ще остане докато армията я мине! Въобще си ти логистически, как ги виждаш тези 40 000 души? Я дай някакво по-леално число, примерно 15 000, макар че тези са много.

[boilad]

Мисля,че трябва да подходим по-аналитично към числеността на Никифоровата войска за която Теофан пише:"А като събрал войски не само от Тракия,но и от отвъдните теми,а и мнозина бедняци въоръжени на свои средства с прашки и криваци,които злословели заедно с войските,потеглил срещу българите.Крум,уплашен от многобройната войска,още докато била в Маркели,поискал мир."
Въпросите,които смятам,че в случая трябва да се изяснят са:
1.Колко са малоазийските теми и каква е числеността на войската,която евентуално могат да дадат?
2.Дали под "Тракия" Теофан има предвид само тема Тракия,определен брой теми влизащи в географското понятие (за тогавашната епоха),или всички теми от еропейската част на Империята.
3.Въпросите за мнозинството бедняци:числеността им (според мен би трябвало да се обвърже с отговарите на предните въпроси),включени ли са в състава на войските (за мен отговора на този въпрос е положителен) и ако да,то какви функции и задачи им е отреждало командването.
Надявам се по този начин за момента да избегнем въпросите за логистиката около които главно се върти спора между Stan и monte christo.Отговаряйки на горните въпроси ще омаме и косвен ориентир за числеността на българската войска

[monte christo]

Че отговорът е ясен - на кого да вярваме на изворите или на "специалиста" по византийска военна история, който чете изворите както дяволът евангелието, специалист, който една единствена крепост от третата четвърт на 8 в. не може да посочи като пример, но е напълно сигурен, че са малко като бройка и с размери не по-големи от 30х40 м. Или "специалист", който фанатично вярва че Константин V е разполагал с някакви мистични "социални артефакти", благодарение на които е знаел всяка една точка в Македония?

Няма и грам следа от отговорите, които ме интересуват. Защо ли? Така ти изнася ... Искаш за Македония ли да си говорим и нейните славяни, власи и всякакви други? Дали си ми на нивото? Да не се оплачеш пак на модераторите, че срещу теб е използван т.нар. "експресивен език" или пък, че си форумно дискриминиран от човек с просташко поведение.

НЕ СЪМ РЕКЪЛ, НЕ СЪМ ГИ ИЗНАМЕРИЛ всичките крепости, ама до последната! Просто не ми се занимава, пък и не смятам да губя време с тях. По-важното е, ти като специалист да разбереш какво означават "крепостите" в гръцкият език. Това е най-приветливо пожелание, без ни най-малка доза ирония. Пак казвам - не твърдя, а само предполагам, че повечето "крепости" (може би) са имали ей там размери от поне 30 x 40 m. за да минат за ... "калета", щото няма как да са... "крепости". Вече правим разлика - нали? Почти съм убеден, че българската археология никога не се е замисляла върху това. Оставам с предубеждение, че ти имаш афинитет към археологията. Значи, време е да ги запомниш тези неща. Бях ти ги обяснявал. Не дай си Боже, да си археолог, и да продължиш да я караш по същия начин. Не, не и не ... Ако наистина упражняваш подобна професия, значи аз съвсем спокойно на този етап мога да се самообявя за византинист. Ако не на световна, поне на регионална величина. Често археолозите си въобразяват, че поназнайват историята на средновековните България и Романия по-добре от самите историци. Разбира се, историците също имат доста трески за дялане, понеже рядко се вслушват в твърденията на археолозите, запознаващи ни със своите открития. Всичко е в минус за българската историография. Аз пък съм от фен-клуба на световно доказаните византинисти. А там битува мнението, че като цяло българската медиавистика (с малки изключения) въобще е ташак и бошлаф работа на тема ромейска държава ... Едната политическа история (прочетена нейде из интернет) сал не стига. Както искаш - така го разбирай.

В подобни кули (и в мирни времена) гарнизонът надали е бил повече от ... 10-20 души! В кастроните вероятно са дремуцали към 30-40 души. Не може по Странджата и Тракия да се строят ежегодно крепости, щото за тази цел трябва да разтурят цял Константинопол, ако искат да намерят достатъчно материал.
И нещо твърде важно - в мирни времена, гарнизонните войски в тема Тракия по времето на Копроним са наброявали към ... 1 250 души. Колкото - толкова. Колко пиргоса и кастрони ще обслужват тези люде? След като има и големи фруриони като Аркадиопол и Силимврия, които навярно са имали най-малкото по 50-100 души гарнизон в мирно време, а Адрианопол дори до 200. Когато българите нахлуят изненадващо (примерно с 10 000 конници) и върлуват из темата, военният потенциал (ако въобще успеят да мобилизират набързо поселенията) от 5 000 стратиоти се запокитва да пази фрурионите (на градовете) и по-важните кастрони, докато стегнат тагмите (евентуално и димите) за защита на Константинопол. Щото, докато набързо пристигнат части от Вукеларион, Опсикион и Тракесион, ще минат цели две седмици, а българите отдавна ще са си тръгнали. Никой няма да седи и да чака неприятелите да дойдат, та му надуят кратуната за норматив в рамките на по-малко от час.

Е, ДОКАЖИ, ДАЙ ПРИМЕР КОЛКО СА ДЕЙСТВАЩИТЕ "КАЛЕТА" И "КАСТРОНИ" ПО ВРЕМЕТО НА КОПРОНИМ, та да свържем писанките на Теофан. Той е доволно представителен и конкретен за събитията. Ние просто проверяваме неговите високи числа (хиперболи). Нали всички "КРЕПОСТИ" са ти известни? Щото, като за начало и на мен може нещо да ми се проясни: http://www.planinite.info/Istoriches...i_kreposti.htm / http://indreal.blog.bg/turizam/2007/...kreposti.89371 /
http://www.bulgariainside.com/bg/art...694/index.html Резултатите за "многото" действащи кастрони в Стрнджата по времето на Копроним не са никак, ама никак обнадеждаващи. Ха, да те видим ...

Защото тагмите са му подръка на Копроним, ама другите войски? Темни войски не могат набързо да се привикат от ЦЯЛА Мала Азия (както ти си мислиш), че като прибавим към тях темните войски на "тракезийците" (пак от Мала Азия), а също така тагмата на "оптиматите" (пак от Мала Азия) накрая да начислим 80 000 души! КОЙ ЩЕ ПАЗИ ЖИЗНЕНОВАЖНИТЕ ЗА РОМЕЙСКАТА ДЪРЖАВА МАЛОАЗИАТСКИ ТЕМИ? КОЙ!? Не ми отговори, нали? 1 000 - 2 000 акрити ли ще ги пазят!? Та те едвам смогват границата да нагледат!
Трудно мога да си променя мнението, а то е следното: засега нямаш необходимите познания по въпросите за военната организация на тази държава! Ако продължаваш да се държиш като форумен всезнайко (който по подразбиране си мисли, че ги знае нещата още със самото си раждане, а де факто ръси само спам), придобиването на подобно познание би било изключително постижение, сравнимо само със стъпването на Луната.

Артефакт
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B0%D0%BA%D1%82 "Социални артефакти" да искаш по римската държава. Това, че ти не си запознат с този термин е твой проблем! Повтарям - ромеите са знаели за всяка една по-голяма планина, по-голям хълм, по-важен път и по-голяма река на Балканите! Просто са им били известни. Направо е смешно да твърдим обратното! Та тяхната разведка дори успява да отвлече князът на северите Славун от Мизия, която не владеят от 160 години! Е, за какво говорим!? Мосад ряпа да ядат... Всички се учат от средновековните римляни!

Само незапознат човек (т.е. учениците и голямата част наши дипломирани историци и археолози) може да твърди и да се позовава на изворите за 80 000 души (полева) армия на Копроним през 774 г., след като реално няма представа как се събира ромейската армия! Да попитам аз същите тези историци и археолози - 300 000 души арабска армия (пак по Теофан) как им се струват!? Който е коректен със себе си (а също така и със своето образование) нека вдигне ръка и отговори! Колко пъти да твърдя, че буквализмът в тази материя е липса на професионализъм!?


От известно време ревеш "Славиниите", та "Славиниите", "Македония" та "Македония". Да не стане като с прословутите ти крепости в Тракия. Знаеш ли какво значи "Славиния" - всяка една територия населена със славяни.
Имаш ли си поне най-малка представа какво представлява Македония по това време?
=======================================
Повече от ясно какво е Славинии. Такива например са сърби, хървати, дуклянци, севери, "седем рода" и какви ли не още. Славинии има дори непосредствено на северозапад от Виза - на 90 km. от Константинопол. Но Теофан е категоричен за кои Славинии става дума през 756 година - тези в географската и историческа област Македония, а не тема "Македония", обособена към 802 г. А споменатата Македония заема много по-голяма територия от БЮРМ.


Айде, вземи една карта на райна и нанеси известните славянските племена - сттримонците в долното течение на Струма, ринхините - на Халкидическия полуостров, сагудатите - и те там, драговитите между Солун и Бер, смоляните - около Драма. Това са "Славиниите", които Константин V покорил. За това и те се споменават в една камара извори. Всичко това, ако не си наясно са околностите на Солун и Беломорието. Обаче, къде са племената от територията на дн. Р. Македония? Колко от тях се споменават конкрено в изворите - само берзитите и то даже не е ясно къде са живеели. Предполага се по косвени данни, че това района на Кичево, но и това не сигурно. Има една друга хипотеза, че са в района на Бер, но това пък е още по-малко сигурно. Както и да е.
========================================
Драговитите са водещите славяни в племенния съюз на ринхините, към който спадат и верзитите. Заемат територията на изток, север и запад (доста на запад) от Солун. Поддържани са винаги от сагудатите.
Предполагам много добре знаеш (ако въобще знаеш) колко са поразредени Балканите след 626 г. Почти шест десетилетия (568-626 г.) ромеите и останките (поселенията) на разни готи и хуни и всякакви други индивиди са изтребвани и преселвани от авари и славяни. Преминаваш 50 km. без да срещнеш жив човек, след това вървиш 20 km. и слушаш само славянска реч. Следват нови 50 km. без жив човек, и едва чак след това намираш малко местенце, където се говори простонароден латински или гръцки. Целите съвременни Сърбия, България, северна Гърция с Беломорието и БЮРМ. Де факто няма латински, няма гръцки, от време на време - славянски. И толкоз. То след готи и хуни, славяни и авари, остава да има големи маси романи или ромеи. Няма. Такива се срещат най-вече по краийбрежията на Далмация, Епир и Гърция.
Stan, колко славяни да търсим на територията на сегашната БЮРМ през VIII в.? Например сърбите не я "харесали" още по времето на Ираклий, та са се върнали към Подунавието. Обаче "някакви" славяни са живеели до Охридското езеро (вероятно точно верзитите), а в останалата част на БЮРМ е повече от ясно какви са живеели - илирийци. Но като цяло, населението е било сравнително малочислено. Чак в края на VII в. Македония малко от малко (Керамесийското поле) е позаселена от българи и власи (т. нар. "сермисианци"), подвластни на Кувер. Към 80 000 души.


Едно е сигурно - извън района на Солун и Беломорието, ромеите въобще не са и знаели какво става. Обърни внимание от края на 6 в. тези територии просто изчезват от изворите чак до края на 9 в., а тогава се появяват в български, не ромейски извори. Как си я представяш тази работа, ромеите при цялата им графоманщина повече от триста години да не отбележат абсолютно нищо за цялата територия на Р. Македония?
==================================
Така и не можа да схванеш разликата от владеене на територия и информацията за тази територия, пък дори и тя вече да не е твоя от 100-150 години. Според теб, ромеите знаели ли са как да стигнат до Сирия и ал Джазира по времето на Копроним? Според изворите, те определено са знаели. Същата работа и с "операция Верзития" - няма как да е по-различна информацията за разните му долища и хребети. Нито планините ще се преместят, нито реките ще пресъхнат, нито пътищата ще се заличат. Да грабнем 80 000 души, че да не отървем българите?!? Е, няма как да стане... При условие, че в Копроним знае за броят на българите. Споменах ти по-горе за ромейската разведка. Викам, да не правим от ромеите балами ...


Само това сведение, като забележи никой, ама никой, дори и ти неможеш да кажеш къде аджеба е тази Литосория. Може това да са Сините камъни до Сливен, както се приема в историографията, може да в района на Струма, може да в Северна Македония, може да е в Южна Македония, а може да е и в Епир, ако приемем, че берзитите въобще не са били в Македония.
==============================
В края на краищата Копроним е знаел къде точно да отиде, за да нападне българите. Както виждаме, те са били изненадани, т.е. не са подозирали за наличието на някакви ромейски части. За придвижването на 80 000 души (повече от разбираемо е те да бъдат разделени на отделни отряди по различни пътища с цел улеснение на предвижването) щяха да разберат дори ескимосите в Гренландия. Трейдголд и Хелдън (а навярно не само те) категорично отхвърлят подобна полева армия по времето на Копроним. "While this is an implausibly large figure for an expeditionary force, it has been suggested that this figure actually reflected the nominal total of the provincial and Constantinopolitan units at the time." Въобще не ги подценявай тези двамата, защото ако поразгледаш нещичко от EHB, ще видиш доста сходни твърдения за римската реалия от VIII в. Периодът между 641 - 775 г. е описван само по един начин: политическа, религиозна, финансова и търговска криза, т.е. останките (17-18 %) от великата антична Римска империя едвам са преживяли бурята. Достатъчно е да спомена какви зулуми са извършили опсикийските войски в Тракия през 712 г., за да видиш как се издържат на бойна нога 18 000 души почти година. Пълен икономически крах.

Верзитите са населявали територия западно от Тесалоника и северно от драговитите. Може да са живеели на границата на сегашните Македония и Албания, по Косово и т.нат. Верзития просто е една от многото Славинии. Никой не може със сигурност да твърди, че Копроним е стигнал персонално точно до тях през 756 г. / 759г. (за да ги "вразуми"), но това не пречи на Империята формално да счита тези територии за свои, както и да предяви иск за номинално подчинение от страна на верзитите. Това, разбира се, не може да бъде доказано по категоричен начин, но фактът, какъвто например се явява походът на Копроним през 774 г. срещу българите (желаещи да отмъкнат населението на Верзития) не бива да бъде подминаван с пренебрежение. Остава висящ въпросът: защо Копроним ще ходи да се мори с войската, ако верзитите не му бяха присърце и живееха отвъд хоризонта на "икумени"? Сал зарад едната курвачка, която трябва да се направи на българите?

Нека не забравяме и да напомним, че драговити, верзити, власи и т. нат. образуват пък впоследствие племенният съюз на влахоринхините (т.е. ринхини с влашки елемент към края на VII в.). Според Теофан походът от средата на VIII в. е точно срещу Славиниите в Македония. Славинии има и на 12 km. от Солун, ама има и на 150 km. Няма как императорът, който преди това е подлудил (в буквалния смисъл) арабите по Сирия и Армения, да се страхува да си покаже носът извън градските стени на Солун. Направо е потрошил ("опленил и покорил") за урок славянските поселения в доста широк периметър. Но пряк контрол Империята на практика не успява да наложи, понеже липсва гръкоговорящо население, а латиноговорящото (власите) е твърде малко на брой, пък и много-много не е е послушно. Славяните продължават да си живеят по славиниите, техните рексове (архонти) дават подаръци на василевсите за да не ги закачат. И така, до следващото военно противопоставяне.
Например славяните на Балканите по времето на Ираклий (макар и признаващи върховната власт на императора към 630 г.) са живеели на практика напълно независими. Това не пречи на Империята да възстанови властта си в Сингидинум (Белград), а след това да наеме към 10-15 000 славяни в ромейската армия. И без това след 626 г. авари и славяни са в състояние на перманентана война. Старият арменец е бил добър балансьор в политическата сфера, за разлика от религиозната.


А сега малко факти, а не голи тези измукани от пръстите. Известно ли ти е колко византийски оловни печата от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Известно ли ти е колко византийски монети от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Известно ли ти е въобще колко византийски артефакта от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Знаеш ли какво означава това? Нещо много просто. Териториите на Р. Македония през втората половина на V²²² в. не само не са били под какъвто и да е визнатийски контрол, па бил той и най-формален, ами те дори не са и поддържали търговски връзки с разположения съвсем на близо Солун. Предполагам, че това са факти, които ти незнаеш, но веднага ще ги отхвърлиш с лека ръка. Обаче има и още нещо. Имаш ли най-малка представа, че на територията на Р. Македония почти няма славянски материали от V²²² в.? Знаеш ли какво означава това? Че ако Константин V е тръгнал да завладява земите на Р. Македония, то единствените, които е можел да направи свои поданици, данакоплатци и т.н. са били шараните във Вардара и мечките, а ползата от тази земя ще бъде нулева, щото нито данъци може да взема от нея, нито войска. Това ли е цялата Македония, която Констентин V завладял и тук ли са тези Славинии, които покорил? Очевидно не.
================================
Тук кой знае какви забележки нямам. И все пак - сухопътни търговски връзки с Империята не са поддържали и хървати, и сърби, и дуклянци. Но признават номиналната власт на императорите в Константинопол. Просто за тяхно душевно спокойствие.


Казваш, че не е задължително една територия като бъде завладяна веднага да се включи в темната организация. Да, не е задължително това да стане веднага, но обърни внимание, че въпросните територии - дн. Р. Македония, никога не включена в темна организация, въпреки, че ако приемем, че завладяна от българите по времето на Пресиян, то значи е била близо 80-90 г. ромейска, без да се включи в темната организация, което вече е малко странно. Още по-странното пък е че и през първата половина на 9 в. тази територия напълно липсва от византийските извори, сякаш нищо няма тук - все едно е черна дупка. А можеш ли да обясниш, как така ромеите са пропуснали да отбележат, кога и как тази уж тяхна територия е била завладяна от българите? Най-интересното обаче е съдването на тема Македония в Тракия? Е ако Македония е била ромейска, то защо с това име ще кръщават една съвсем друга територия? самият факт, че с името "Македония" е назована част от Тракия е сигурно свидетелство, че самата Македония (по-точно почти цяла) по това време не е била под каквато и да е тяхна власт.
================================
Пак казвам - аз не твърдя, че Македония е била ромейска! Няма такова нещо. Не манипулирай читателите, ако обичаш! Становището ми е ясно - някои от племената са признавали сюзеренитета на василевсите. Други си живуркат и не им пука особено. Важното е никой да не ги закача и да не навлиза в квазидържавицата им, разпростряла се примерно 30 x 60 км. Но колкото и да е призрачна тази повинност към императорите - все пак тя съществува.
Можеш ли да обясниш, защо например драговитите (живеещи на практика независимо) се съгласяват ("подчиняват") на Погонат и се налага да поемат тежестта по изхранването на Куберовите българи и власи? Разбира се, че не можеш. Какво излиза? Всички живеят и се веселят, но малко или много се съобразяват с императорите (гледат да не ги дразнят излишно, щото понякога става лошо - 658, 688, 765). Иначе ромеите установяват пряк контрол над тези земи (БЮРМ) едва след 1018-1019 г.!
Верзитите, обаче, явно не са от тези "неизвестните" на ромеите, както ти твърдиш. За да се вдигне Константин Копроним на 55 годишна възраст нейде по чукарите на полуострова, явно е имало защо. Най-малкото това е сфера на влияние. Според доктрината, земите са на източните римляни, а всички племена живеещи на полуострова живеят там благодарение на императорското благоволение. Отделен е фактът, че в големи времеви периоди ромеите имат сили да контролират само пътищата от Константинопол до Адрианопол. И дотам.
Авторитетът, авторитетът, драги ми Stan ... Никой никога в цивилизована Европа не е притежавал такъв атворитет (дори до ден днешен), както античните и средновековни римски императори. Това, че са се намирали варвари да им тровят рахътлъка е отделен въпрос.

ЗА ДА СЕ ПОЯВИ НОВА ТЕМА, ТРЯБВАТ НЕ ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ ОТ "СПЕЦИАЛИСТИ", А НАСЕЛЕНИЕ (ПО-ТОЧНО "ПОСЕЛЕНИЯ" НА СТРАТИОТИ) ПОДВЛАСТНО И ЛОЯЛНО НА ИМПЕРАТОРА! Убеден съм, че го чуваш за първи път! Заради това се чудиш кое-как за 80-90 години ...

САМО КАКВИ ЛИРИЧЕСКИ ОТКЛОНЕНИЯ ПОРОДИ ПОТЕНЦИАЛНАТА ЧИСЛЕНОСТ НА РОМЕИТЕ ПРЕЗ 811 г. Стигнахме даже до славяните покрай Солун и крепостите в Странджата. Те не са толкова интересни, както например сведенията, че Крум е заплатил на славяни да участват на негова страна след погрома на българската войска. Нека се върнем в темата. Маньоврите на твоята огромна "македонска" армия ме умориха. Само на цифри (без логически съображения) отдавна не вярвам.


Значи, Теофан нищо не пише за конкретната бройка в случая. Но все пак, обясни логически защо е 40 000, а не да речем 15 000. Явно и ти нищо не разбираш от средновековни армии и логистика, щом реши че са били 40 000! Това е напълно нереално число. Ти имаш ли представа как се хранят 40 000 души? Представяш ли си колко юфка, русенско варено и ошаф ще трябва да носи обоза? Ако приемем, че в един казан побира 20 литра, и ако за всеки има по 0,5 литра манджа, то значи за 40 000 армия ще трябва да се носят 2 000 казана! А знаеш ли да се запалят 2 000 огъня за да се свари манджата за 40 000 души, знаеш ли колко дърва ще трябват - на готвене по няколко стотин кубика. Че то Стара планина без дървета ще остане докато армията я мине! Въобще си ти логистически, как ги виждаш тези 40 000 души? Я дай някакво по-леално число, примерно 15 000, макар че тези са много.
===============================
Да, Теофан нищо не пише като бройка, но който иска да се запознае кои части каква численост са наброявали, ще го направи без да ми се прави на византинист.
Само по нелепостите, свързани с хиляди казани и стотиците кубици дърва, си личи доколко ги разбираш нещата. Явно и тук хиперболата заема важно място в съзнанието ти. Какво да ти препоръчам да четеш, за да се запознаеш малко от малко с нещата, та да ми тръгне приказката с теб? А, да .. забравих ... Ти залагаш на родните "авторитети". Продължавай в същия дух, а чуждите специалисти ще продължават да се чудят защо във филма "Златния век" пуснаха конниците на Лъв Фока в сражението с наметала. Толкова ли българските историци и консултанти към филма не са запознати с бившата си южна съседка?!?

[Stan]

Да не се оплачеш пак на модераторите, че срещу теб е използван т.нар. "експресивен език" или пък, че си форумно дискриминиран от човек с просташко поведение.

Това не беше оплакване, а желание да не се превръща форумът в словесна кочина, където поредният страдащ от тежка форма на нарцизъм да намира неограничено поле за изява и да си чеше крастата.

НЕ СЪМ РЕКЪЛ, НЕ СЪМ ГИ ИЗНАМЕРИЛ всичките крепости, ама до последната! Просто не ми се занимава, пък и не смятам да губя време с тях. По-важното е, ти като специалист да разбереш какво означават "крепостите" в гръцкият език. Това е най-приветливо пожелание, без ни най-малка доза ирония. Пак казвам - не твърдя, а само предполагам, че повечето "крепости" (може би) са имали ей там размери от поне 30 x 40 m. за да минат за ... "калета", щото няма как да са... "крепости".
Много бързо забравяш, но да ти напомня какво написа в пост 216 -
"има ли датирани останки на "кастра" от средата и втората половина на VIII в., евентуално колко са те и ако нещо в техните дани те смущава - направо бягай с конопа да мериш имат ли тези съоръжения поне едно 30 x 40 метра за да разберем какъв евентуално по численост гарнизон са можели да поберат".
Естествено, както се очакваше, ти не успя барем за цвят да посочиш поне една крепост с размери 30х40 м. По-долу си дал някакви туристически сайтове и блогове за крепости (честно казано, не съм очаквал чак пък толкова аматьорско поведение и липса на информация по въпросите, които коментираш), та дори и там няма крепости с размери 30х40 м, друг е въпросът, че огромната част от тези крепости през втората половина на 8 - нач. на 9 в. не са функционирали.



Аз пък съм от фен-клуба на световно доказаните византинисти.
Като ти чета писанията, по-скоро трябва да си във фен-клуба на Азис. Но това в какъв фен клуб си, никой, ама никой него интерисува.

В подобни кули (и в мирни времена) гарнизонът надали е бил повече от ... 10-20 души! В кастроните вероятно са дремуцали към 30-40 души.
Та както вече неколкократно установихме, ти не можеш да посочиш нито една такава кула, обаче твърдо си убеден, че крепостите са били именно кули, и дори знаеш и ганизоните им. Надявам се в следващият пост и поименно да изброиш войниците. Така че, ако обичаш, павече не ни досаждай с глупавите си разсъждения, който не се основат на никаква, забелижи - никаква фактология.

Не може по Странджата и Тракия да се строят ежегодно крепости, щото за тази цел трябва да разтурят цял Константинопол, ако искат да намерят достатъчно материал.
Ако има класация на най-безумните изказвания във форума, то това трябва да в топ 5. Абе пич, ти нали беше "специалист" по византийска военна история? А явно идея си нямаш как се добива материала за строителството на една крепост? А навсичкото отгоре, твърдиш че си специалист по ранно средновековие. Случайно да ти е известно, че почти всички ранносредновековни крепости в района са късноантични, който след леки ремонти са започнали да функционират отново? Ей, внимавай, че с подобни изказвания ще те натирят от фен клуба.

Е, ДОКАЖИ, ДАЙ ПРИМЕР КОЛКО СА ДЕЙСТВАЩИТЕ "КАЛЕТА" И "КАСТРОНИ" ПО ВРЕМЕТО НА КОПРОНИМ, та да свържем писанките на Теофан. Той е доволно представителен и конкретен за събитията. Ние просто проверяваме неговите високи числа (хиперболи). Нали всички "КРЕПОСТИ" са ти известни? Щото, като за начало и на мен може нещо да ми се проясни: http://www.planinite.info/Istoriches...i_kreposti.htm / http://indreal.blog.bg/turizam/2007/...kreposti.89371 /
http://www.bulgariainside.com/bg/art...694/index.html Резултатите за "многото" действащи кастрони в Стрнджата по времето на Копроним не са никак, ама никак обнадеждаващи. Ха, да те видим ...
Да, на мен са ми известни всички крепости в българските земи, за които към момента има данни, че са функционирали по времето на Копроним. Обаче, ти в напъните си да "анализираш", забравяш нещо много важно, а именно Одринска Тракия, където е била основната концентрация на построените от Константин V Копроним крепости. българската част на Странджа, Сакар, Североизточна Тракия - това са били дивите покрайнини на империята.
Ти тези три туристически сайта, за подигравка към съфорумниците ли ги даваш, или от подобни места събираш информация? Щото ако е вярно второ, то да знаеш, че световно известните византинисти, не правят така и ти като виден член на фен клуба, би трябвало да ги знаеш тези неща.

Артефакт
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B0%D0%BA%D1%82 "Социални артефакти" да искаш по римската държава. Това, че ти не си запознат с този термин е твой проблем!
По принцип укипедията не е най-добрия източник. Социален артефакт, може да се използва в социологията. В археологията и историята такъв термин няма. И все пак били ли ни обяснил какви са аджеба тези мистични "социални артефакти", който помагали на ромеите да се ориентират във всяка точка на Балканите. Да не би да са става въпрос за GPS?


Повтарям - ромеите са знаели за всяка една по-голяма планина, по-голям хълм, по-важен път и по-голяма река на Балканите! Просто са им били известни. Направо е смешно да твърдим обратното! Та тяхната разведка дори успява да отвлече князът на северите Славун от Мизия, която не владеят от 160 години! Е, за какво говорим!? Мосад ряпа да ядат... Всички се учат от средновековните римляни!
Никой не отрича, че са имали най-обща представа за географията на Балканите. Но е крайно не сериозно да се твърди, че са познавали в най-дребни детайли земите, които не са владеели. Примерът със Славун не е най-удачният, тъй като той е живял в района на Дългопол-Провадия, т.е. земи съвсем близо до Византия и през които са минавали всички пътища от империята към България и Плиска, т.е. земите на северите са били много добре известни на ромеите.



Македония малко от малко (Керамесийското поле) е позаселена от българи и власи (т. нар. "сермисианци"), подвластни на Кувер. Към 80 000 души.
Само ми кажи, откъде го измъдри това число?

В края на краищата Копроним е знаел къде точно да отиде, за да нападне българите.
Знаел е, обаче едвали е знаел откъде точно ще минат българите и колко ще са наброй.

Верзитите са населявали територия западно от Тесалоника и северно от драговитите. Може да са живеели на границата на сегашните Македония и Албания, по Косово и т.нат. Верзития просто е една от многото Славинии. Никой не може със сигурност да твърди, че Копроним е стигнал персонално точно до тях през 756 г. / 759г. (за да ги "вразуми"), но това не пречи на Империята формално да счита тези територии за свои, както и да предяви иск за номинално подчинение от страна на верзитите. Това, разбира се, не може да бъде доказано по категоричен начин, но фактът, какъвто например се явява походът на Копроним през 774 г. срещу българите (желаещи да отмъкнат населението на Верзития) не бива да бъде подминаван с пренебрежение. Остава висящ въпросът: защо Копроним ще ходи да се мори с войската, ако верзитите не му бяха присърце и живееха отвъд хоризонта на "икумени"? Сал зарад едната курвачка, която трябва да се направи на българите?
Ами много просто, берзитите по това време не са били под ромейска власт, но Константин V Копроним вече им е бил хвърли око, да ги завладее и се постарал да недопусне българите да му отмъкнат няколко десеткихиляди бъдещи поданици.

Нека не забравяме и да напомним, че драговити, верзити, власи и т. нат. образуват пък впоследствие племенният съюз на влахоринхините (т.е. ринхини с влашки елемент към края на VII в.).
Това се отнася само за ринхините и през V²²² в. Драговитите и верзитите нямат отношение към власите.

Според Теофан походът от средата на VIII в. е точно срещу Славиниите в Македония. Славинии има и на 12 km. от Солун, ама има и на 150 km. Няма как императорът, който преди това е подлудил (в буквалния смисъл) арабите по Сирия и Армения, да се страхува да си покаже носът извън градските стени на Солун. Направо е потрошил ("опленил и покорил") за урок славянските поселения в доста широк периметър. Но пряк контрол Империята на практика не успява да наложи, понеже липсва гръкоговорящо население, а латиноговорящото (власите) е твърде малко на брой, пък и много-много не е е послушно. Не пренасяй проблемите, които създават власите през 11 в. в 8 в.

Славяните продължават да си живеят по славиниите, техните рексове (архонти) дават подаръци на василевсите за да не ги закачат. И така, до следващото военно противопоставяне.
Например славяните на Балканите по времето на Ираклий (макар и признаващи върховната власт на императора към 630 г.) са живеели на практика напълно независими. Това не пречи на Империята да възстанови властта си в Сингидинум (Белград), а след това да наеме към 10-15 000 славяни в ромейската армия. И без това след 626 г. авари и славяни са в състояние на перманентана война. Старият арменец е бил добър балансьор в политическата сфера, за разлика от религиозната.
През 614/615 г. с византийската власт в източната част на Балканите реално е приключено. Така че какви са тези славяни признаващи властта на Ираклий, само ти си знаеш.

Тук кой знае какви забележки нямам. И все пак - сухопътни търговски връзки с Империята не са поддържали и хървати, и сърби, и дуклянци. Но признават номиналната власт на императорите в Константинопол. Просто за тяхно душевно спокойствие.
Това е по сведение на Константин Багренородни, а дали пък той лекичко не поизлъгва?

Можеш ли да обясниш, защо например драговитите (живеещи на практика независимо) се съгласяват ("подчиняват") на Погонат и се налага да поемат тежестта по изхранването на Куберовите българи и власи? Разбира се, че не можеш. Какво излиза? Всички живеят и се веселят, но малко или много се съобразяват с императорите (гледат да не ги дразнят излишно, щото понякога става лошо - 658, 688, 765).
Драговитите, не са най-добрият пример, защото са в околностите на Солун.

ЗА ДА СЕ ПОЯВИ НОВА ТЕМА, ТРЯБВАТ НЕ ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ ОТ "СПЕЦИАЛИСТИ", А НАСЕЛЕНИЕ (ПО-ТОЧНО "ПОСЕЛЕНИЯ" НА СТРАТИОТИ) ПОДВЛАСТНО И ЛОЯЛНО НА ИМПЕРАТОРА! Убеден съм, че го чуваш за първи път! Заради това се чудиш кое-как за 80-90 години ...[/B]
Идея си нямаш колко съм ти благодарен за тази информация. А ако успееш да ми обясниш и какво значи "стратиот", просто няма да мога да изразя благодарността си.
А сега, аз пък да ти обясня някои неща. Когато на ромеите им трябва "лоялно" (макар че с в груба грешка, като твърдиш, че стратиотите са набират от лоялно население) население, те си влачат от Мала Азия. Предполагам си чувал за това, но едва ли имаш представа в периода от края на V²² до нач. ²Х в. що народ са преселили на Балканите. Та ако на ромеите толкова им дремеше за Македония, все щяха да намерят 5 000 семейства (нали толко казваш е брояла една тема) и да ги заселят. Обаче за 90 години така и не са си направили този труд.

[Thorn]

Не виждам какъв е проблемът Копроним да прехване българската армия. В края на краищата целият разказ продължава със "хората на василевса" в България, които Телериг беше избил, като беше преметналимператора. Та, като имаш свои хора във вражеския щаб, не е проблем да получиш военните планове.

Освен това преувеличавате ненаселеността на територията. Дори и да е било само не особено уседнало малобройно население като власите или каракачаните или дори само ловци като сърбите при Часлав, то минаването на 10-тина хилядна армия няма да остане незабелязано.

[Stan]

Не виждам какъв е проблемът Копроним да прехване българската армия. В края на краищата целият разказ продължава със "хората на василевса" в България, които Телериг беше избил, като беше преметналимператора. Та, като имаш свои хора във вражеския щаб, не е проблем да получиш военните планове.

Освен това преувеличавате ненаселеността на територията. Дори и да е било само не особено уседнало малобройно население като власите или каракачаните или дори само ловци като сърбите при Часлав, то минаването на 10-тина хилядна армия няма да остане незабелязано.

Проблемът със "своите хора", е че никога не може да си на 100 % сигурен дали наистина са твои или пък са двойни агенти. Другият вариант, е българите да са разбрали, че има "къртици" и да подават грешна информация на агентите. Аз съм последният, който ще отрече държавническия и военачалнически талант на Константин V и именно за това съм сигурен, че при акция "берзити" си е вързал гащите. Със сигурност императорът е обмислял и опасността да се нахака в курт капан, а 12 000 българи да се окажат примерно 50 000. Освен това българите се движат от север на юг, а ромеите от запад на изток, така че трудно може да се отгатне, в коя точно точка двете армии ще се засекат. Ами ако българите се вдижат не в една а в няколко успоредни колони през примерно 15-20 км, и в решителния момент, изведнъж една част от тях цъфне точно в гърба на императора? Така че е напълно нормално ако Константин е знаел че българите са пратили 12 000 армия, той да тръгне с неколкократно по-голяма.

Колкото за незабелязаното преминаване на голяма армия - за по-малко от сто години, има три случая на подобно незабелязано минаване - 712, 789 и 808 г., като и в трите случая, част от териториите през който българите са минали, са били византийски, докато берзитите живеели някъде на майната си, но извън владените от ромеите територии.

[Thorn]

За какво въобще имаш агенти, ако няма да ги ползваш?

Възможен сценарий /подчертавам - само възможен, могат да се измислят и други варианти/.

Примерно зимата българският "щаб" замисля операцията. След една-две седмици негово величество Константин Пети вече е в течение със замисъла. И подкупва някой от участващите офицери. Или още по-хубаво - водачите / в смисъл онези, които показват пътя/ и се разбират за нещо от типа "след две луни българите ще са в равното радомирско поле и ще си дадат няколко дни почивка. И примерно с една изненадваща атака в лагера или със засада примерно в Земенския пролом или нещо от сорта да ги разбие. И за такова нещо въобще не е необходима голяма армия.

Така, че това че Копроним разбива 12 хиляден отряд, въобще не води до неизбежен извод, че неговата собствена армия е била особено многобройна в този случай.

[Stan]

За какво въобще имаш агенти, ако няма да ги ползваш?

Възможен сценарий /подчертавам - само възможен, могат да се измислят и други варианти/.

Примерно зимата българският "щаб" замисля операцията. След една-две седмици негово величество Константин Пети вече е в течение със замисъла. И подкупва някой от участващите офицери. Или още по-хубаво - водачите / в смисъл онези, които показват пътя/ и се разбират за нещо от типа "след две луни българите ще са в равното радомирско поле и ще си дадат няколко дни почивка. И примерно с една изненадваща атака в лагера или със засада примерно в Земенския пролом или нещо от сорта да ги разбие. И за такова нещо въобще не е необходима голяма армия.

Така, че това че Копроним разбива 12 хиляден отряд, въобще не води до неизбежен извод, че неговата собствена армия е била особено многобройна в този случай.

Е този сценарий е възможен, ако имаш 100 % доверие на "къртиците" си и ако те са знаели във възможно най-дребни детайли военния план. Обаче има една малка подробност. При това положение и българите и ромеите е трябвало отлично да познават географията на района, а не просто къртиците да кажат - след като ожънем нивите, ще прехвълим Хемус, ще минем покрай Сердика и оттам ще поемем към берзитите, щото подобен род информация, не е особено полезна при правене на засади. А освен че трябва отлично да познават района, българите и ромеите трябва да ползват и общи географски имена, щото ако агентите на Константин кажат примерно, че ще останат на лагер за няколко дена в местността "Трите буки", която се намира на два дена път от "Мечета планина" и след това ще поемат към "Жабешкото езеро", то ромеите колкото и да се пулят в мистичните си "социални артефакти", едва ли открият такива имена.

[Томек]

Stan, Ти съвсем примати ги изкара прадедите, недей така. Не че шпионите са били средновековни версии на Штирлиц, но съвсем естествено е да имат приблизителни сведения от къде са плановете да премине войската. Предвид сложната логистика свързана с преминаването на голяма маса хора, не е било необходимо да се уточнява в абсолютни подробности маршрута. Разликите в географските наименования са абсурден проблем.

[Stan]

Stan, Ти съвсем примати ги изкара прадедите, недей така. Не че шпионите са били средновековни версии на Штирлиц, но съвсем естествено е да имат приблизителни сведения от къде са плановете да премине войската. Предвид сложната логистика свързана с преминаването на голяма маса хора, не е било необходимо да се уточнява в абсолютни подробности маршрута. Разликите в географските наименования са абсурден проблем.

Проблемът с имената съвсем не е малък. Ако агентът ти изреди една камара топоними, маркиращи пътя, който на теб нищо не ти говорят, каква е файдата тогава?

[boilad]

Ето,малко най-обща информация http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm.
Като цяло една тема се състои от две до пет турми,а турмата отговаря на по-ранната (от времето на Маврикий) мерия,чийто брой бил между 2000 и 3000 души.Към началото на девети век има 12 теми-6 в Мала Азия,4 на Балканите,една в Сицилия и Калабрия,и една,обслужваща флота,която няма отношение към обсъждания въпрос.Освен тях съществуват отделни клисури и архонтати.Спокойно можем да твърдим,че армията в цялата империя по това време надхвърля 60 000 души стратиоти.Остава неясно дали освен малоазийските теми (от числата на,които попаднах-около 36 000 души) Никифор е свикал и всички европейски теми,или само тема Тракия,която му е непосредствено подчинена.Лично аз клоня към втората възможност,но не се сещам за аргументи "за" или "против".Дори и в този случай се получава една внушителна армия от 44 000-45 000,без да броим "бедняците",които вероятно съставят леката пехота.

[Stan]

Многоцитираният тук Тредголд, казва, че през 773 г. византийската армия е брояла общо 80 000 души. Някой би ли бил така добър да обясни на каква основа е това изчисление? Той човекът си го пише, ама дали апологетите му са обърнали внимание? По-нататък може да видим, как получава и другите цифри.

[boilad]

Не знам до колко gollum е запознат с изворите от епохата,но разсъжденията му намират потвърждение у Маврикий,който пише,че всяка от трите части на бойния строй -център,ляво и дясно крило,не трябва да е по-голяма от 6000-7000 души,защото заповедите няма да се чуват и ще настъпи безредие.Тоест всичко над 20 000-21 000 души е излишен пълнеж.Маврикий съветва остатъка да се използва като втора линия,или да му се поставят други бойни задачи(обход във вражеския тил например).

[boilad]

Не съм сигурен до колко пасажа за войските на Никифор е адекватно преведен,но направих прибързания извод,че са вдигнати всички малоазийски войски,което няма особена логика.Всъщност от този превод извода е,че Никифор е взел две или повече от малоазийските теми,но в никакъв случай всички(това е нещо,което Теофан не би пропуснал да подчертае).Така като възможна долна граница за поведената от Никифор армия получаваме около 25 000.