Теофановият разказ за похода през 811 г.

[nik]

Ник, след като пиша, че имаме такава тема (поне една, може и повече да са) то определено не мисля, че няма за какво да се води разговор. Въпросът е, че до каквото и да стигне, ще са предположения и не бива да се приемат като нещо повече (а не малко потребители имат този недостатък в хода на дискусията да забравят, че разговаряме за да достигнем до някакъв извод всички заедно, а не за да се сражаваме един с друг). Но проблемите, за които пишеш след това, за съжаление най-често преобладават над самата дискусия (можеш да го видиш във въпросната дискусия, а и въобще на много места в този (а сигурно и в много други) форум).

Що се отнася до конкретния въпрос, коментирах го само защото споменатото от теб предположително число за населението едва ли ще е достатъчен аргумент (ще се приеме като такъв). Иначе и аз самият клоня към "по-малки армии" поради множество различни причини.
Ако погледнем населението, то няма как да сме сигурни (не знам, може би археолозите са успели да извлекат повече данни) в каква степен прабългарското население е вече уседнало, нямаме идея точно колко славянско население е имало, нито пък в каква степен двете населения са започнали да се смесват, нямаме идея и колко и какви други групи може да е имало. Т.е. малко е сложно (не е невъзможно, просто трябва да сме предпазливи) да разсъждаваме за мобилизационния потенциал, особено в някаква крайна ситуация ("въоръжил жените").
Ако оставим "жените и останалите" настрани, то 1/6 е напълно възможно да е нещо около пълния мобилизационен потенциал (т.е. мъже в съответната възраст) - т.е. 325 000 - ~54 000 души. Ако добавиш и останалите лесно можеш да ги докараш до 62 000 (т.е. още 8 000 - може да е мобилизирал както мъже извън нормалните възрастови групи, така и жени и прочее), особено след като не е ясно дали не е имало някакви отряди от други територии. Т.е. при твоето предположение 62 000 са възможна (макар и не много вероятна) мобилизация. Но това само по себе си още нищо не ни дава, според мен.
Ако видиш другата тема, то моето предположение за "нормална максимална" мобилизация някъде около този период бе по-скоро 1/12. А за постоянна армия бих го докарал дори към 1/60 или дори по-нагоре (поне до към 1/80). Но всичко това е чисто умозрително.

ПП Видях, че си допълнил поста си. Да, съгласен съм, че е малко вероятно всички тези 62 000 (ако приемем числото едно към едно) да са били все конница.

Констатирам го само, без никакви лоши чувства:

Графът е прав: често не се разбира каква е разликата между "потенциал за армия" (природните ездачи, и/или хората умеещи да въртят сабите и палашите, и да стрелят с лъковете) и "армия"/"войска" (войската, която най-малкото трябва да е нахранена, ако не и облечена, обута, снаряжена) и се смята априори, че щом потенциалът го е имало/го има, то и войската е била "налице"..

[gollum]

Графът е прав: често не се разбира каква е разликата между "потенциал за армия" (природните ездачи, и/или хората умеещи да въртят палашите, и да стрелят с лъковете) и "армия"/"войска" (войската, която най-малкото трябва да е нахранена, ако не и облечена, обута, снаряжена) и се смята априори, че щом потенциалът го е имало/го има, то и войската е била "налице"..

Така е, често тези неща не се разбират. като помисля в колко теми е трябвало да прекъсваме разговора само за да се разясняват "азбучни истини" около войната (само за логистиката колко разговори е имало; или пък за разликата в движението на група от няколко души и, примерно, 10 000). Но пък това е част от функцията на подобен форум, поне както аз разбирам нещата.
В другата тема аз разграничавах няколко категории за яснота. Първо, "потенциал" (т.е. възможният максимум) на база възрастови категории мъже, които по принцип биха могли да бъдат "мобилизирани" под една или друга форма, отделно с разграничение на "активна" и "пасивна" част (т.е. могат да се използват за поход или само за защита).
След това говорихме каква част от този принципен потенциал реално би могла да бъде използвана. Очевидно е, че по икономически, логистични и биологични съображения този максимум не може да бъде достигнат. Т.е. имаме част от частта. От тази част допълнително само една част би била реална постоянна армия (т.е. гарнизони, лични отряди, хранени хора и прочее). Тази част вероятно би обхващала само част от хората от споменатия по-горе потенциал, които имат някаква естествена склонност и способности към "военните умения" (казано най-общо) - първо защото не за всички би се намерило препитание във войната (постоянно) и, второ, защото не всички биха съчетавали естествена склонност със съответния характер и стремежи към такъв тип живот.
Т.е. имаме множество от фактори, които ограничават принципно възможното до реално постижимото, което обикновено ще е само малка част от първото.
Тук имаме съгласие. Въпросът е, че за да се използва това в реалната дискусия трябва да разполагаме с конкретен материал, на чиято база да се изграждат предположенията.

[Stan]

Констатирам го само, без никакви лоши чувства:

Графът е прав: често не се разбира каква е разликата между "потенциал за армия" (природните ездачи, и/или хората умеещи да въртят сабите и палашите, и да стрелят с лъковете) и "армия"/"войска" (войската, която най-малкото трябва да е нахранена, ако не и облечена, обута, снаряжена) и се смята априори, че щом потенциалът го е имало/го има, то и войската е била "налице"..

Ако гледаме от сегашна гледна точка, това е така. Обаче дали и тогава е било така. Особено при варварските народи? Ако всеки средно статистически мъж си има копие, лък и меч в къщи и при повикване се явява с оръжието си, както и да си носи известно количество храна, дрехите и обувките мисля, че е безпредметно да се коментират, то тогава каква е разликата между "потенциал за армия" и армия?

[Thorn]

Може би в това, че е реално да събереш опълчението в само в близката област. ДА мобилизираш всички мъже в област на две седмици път и да ги докараш в боеспособно състояние на бойното поле си е изпитание за логистиката.

[Stan]

Може би в това, че е реално да събереш опълчението в само в близката област. ДА мобилизираш всички мъже в област на две седмици път и да ги докараш в боеспособно състояние на бойното поле си е изпитание за логистиката.

Първото, което не знаем, дали тези две армии са набрани към момента, в който Никифор е почнал да преминава планината, а са били предварително набрани. Второто което е логистиката - през периода в България е имало голям брой землени укрепления, които освен укрепления като нищо може да са се използвали като арсенали, складове на храни и т.н. Например на пътя Плиска-Дръстър през 20-30 км. има такива укрепления, т.е. за едо на армия набрана от Влашката равнина (изключително гъсто населена през ²Х в.!) единственият проблем е да се прехвърли през Дунав, оттам към Плиска - хваща централния за държавата път, и още преди да е стигнала мястото където да нощува за всички ще има топъл курбан и мек хляб.

[Stan]

Между другото, сега ми мина през акъла - на някой направило ли му е впечатление, че в т.нар. "инвентарни надписи" от 9 в. се споменават само ризници, шлемове и седла. Няма мечове, няма копия, няма лъкове, няма брадви, т.е. това оръжие е било лично.

[Francis Drake]

Между другото, сега ми мина през акъла - на някой направило ли му е впечатление, че в т.нар. "инвентарни надписи" от 9 в. се споменават само ризници, шлемове и седла. Няма мечове, няма копия, няма лъкове, няма брадви, т.е. това оръжие е било лично.

Сега е момента уважаемия Кухулин да ти опонира използвайки превода на Мудрак, че в инвентарните надписи не става дума за ризници, шлемове и друго бойно снаряжение, а за кожени изделия за бита като елеци, кафтани, калпаци, цървули и т.н, а също съдове за течности и обици.

[gollum]

Е, това още нищо не означава - оръжието може да се е съхранявало в друг склад, да е описано отделно (пък надписа да не се е съхранил) и прочее. Възможности - бол.
Да не говорим, че ако ще се раздава нещо, защо да е само защитното снаряжение?

[Francis Drake]

Ами примерно защото е доста по-трудно и скъпо за изработка да се направи една ризница отколкото копие или секира.

[Stan]

Е, това още нищо не означава - оръжието може да се е съхранявало в друг склад, да е описано отделно (пък надписа да не се е съхранил) и прочее. Възможности - бол.
Да не говорим, че ако ще се раздава нещо, защо да е само защитното снаряжение?

Инвентарните надписи, ако не ме лъже паметта са 7 и във всичките се говори само ризници, шлемове и седла. Ако бяха 1-2, иди-дойди, става да се приеме, но 7 вече е доста голямо число и определено показва, че в държавните арсенали са се съхранявали само ризници и шлемове. Или пък само те са се водили на отчет? В случая не е ясно дали ризниците и броните от инвентарните надписи са се съхранявали и се раздавали по време на война, или пък били част от снаражението на постоянната войска, т.е. не стоели в сандъци омазани в овча лой за да не ръждясат, а са били ежедневно носени. Възможности за интерпретации много.

[gollum]

Мисля че този разговор малко избива към друга тема - дали да не го продължим (продължите, де, щото аз, така само вмятам по нещо) там. На ум ми идват няколко теми, все около тези въпроси:

(-) Административна организация на въоръжените сили - ПБЦ (връзка)

(-) Стойност на военно снаряжение, въоръжение и екипировка в периода на ПБЦ (връзка)

(-) Набиране на войска (връзка)

(-) Каква е била конницата на ПБЦ? (връзка)

(-) Числеността на българската войска през Средновековието. (връзка)

(-) Тежковъоръжени български войници през Средновековието. (връзка)

оказа се, че и въпроса, който засегна Стан (за земните укрепления и предназначението им) вече е бил обсъждан в една тема:

Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение? (връзка)

И още една тема, в която бегло се разглежда въпроса за мобилизационните възможности спрямо полевите армии пак в този период и регион:

Един не много ясен факт за войските по времето на Симеон (връзка)

Иначе аз това и казвам - възможни са много интерпретации и не бива от това да се правят някакви генерализации (между другото, не знаех, че са седем - някъде из темите се споменаваха само два).

[Кухулин]

Сега е момента уважаемия Кухулин да ти опонира използвайки превода на Мудрак, че в инвентарните надписи не става дума за ризници, шлемове и друго бойно снаряжение, а за кожени изделия за бита като елеци, кафтани, калпаци, цървули и т.н, а също съдове за течности и обици.

Във форума има точно един човек, с който може да се говори по същество за тези неща, обаче напоследък го е подхванало модераторско хоро "през седмица за седмица", та ще трябва с уважаемия Стан самички да демонстрирате ниво в областта.

[Stan]

Във форума има точно един човек, с който може да се говори по същество за тези неща, обаче напоследък го е подхванало модераторско хоро "през седмица за седмица", та ще трябва с уважаемия Стан самички да демонстрирате ниво в областта.

Не съм забелязал във форума да има специалист по прабългарски език, имам предвид, наистина специалист, а не самозван "специалист", така че ще се наложи в случая да приемем приетите в науката четения.

[monte christo]

Гледам, че темата има някакво развитие. Довечера (или тези дни) ще се опитам да отговоря на този-онзи. Сега малко за числеността. Ето какво представляват около 15 000 шведи, които дефилират из Киев. Изгледайте видеото с продължителност почти 9 минути, за да добиете поне някаква представа. http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 / http://topmatch.bg/article-9503-pobe...eto-shevchenko Половината от стадионите събират към 40 000 души. Обърнете внимание на пълните трибуни, за да видите колко много народ са, колко много народ... Е, може ли армия от 40 000 души да бъде малка?
Например снощи на стадион "Олимпийски" имаше към 64-65 000 души.

[Stan]

Гледам, че темата има някакво развитие. Довечера (или тези дни) ще се опитам да отговоря на този-онзи. Сега малко за числеността. Ето какво представляват около 15 000 шведи, които дефилират из Киев. Изгледайте видеото с продължителност почти 9 минути, за да добиете поне някаква представа. http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 / http://topmatch.bg/article-9503-pobe...eto-shevchenko Половината от стадионите събират към 40 000 души. Обърнете внимание на пълните трибуни, за да видите колко много народ са, колко много народ... Е, може ли армия от 40 000 души да бъде малка?
Например снощи на стадион "Олимпийски" имаше към 64-65 000 души.

Даааа, без съмнение, това шведско шествие може да ни убеди, че армията на Никифор е била 40 000 души. Обаче, също така може да ни убеди, че била и 15 000 души.