Теофановият разказ за похода през 811 г.

[gollum]

О, благодаря, KIZIL DELI.

[monte christo]

Да, ясно, хора тръгнали с оръжие да нападат друга държава и да убиват, според теб не са "бойци".
====================
Stan, има си хас, пък да са "бойци"!? Пак ми става смешно. Не е толкова сложно да им намерим определение от рода на "паплач". Терминът "войска", "войници" (т.е. "стратиоти" или "бойци" ако щеш) в Романия се отнася само и единствено за военните ("тагмата" и "темата").


Това изречение е връх на гениалния ти анализ. По тази твоя "логика", какво следва от факта, че не е споменал числеността на армията, че и тя ли е била има няма няколко хиляди.
====================
Теофан е споменал достатъчно. "А като събрал войски не само от Тракия, но и от отвъдните теми ...". Ако ти знаеше как се събира ромейската войска, и имаше долу-горе представа от военният потенциал, щеше приблизително да ти е ясен броят на полевата армия, а не да я караш по Гюзелевски, Ангеловски и т.нат., които са си мислили преди 15 години, че след като са специалисти по българска средновековна история, няма начин да не са такива и по източноримска. Ей от такива люде тръгват инсинуациите в нашата история, не ще да е само Златарски виновен.


Опа, значи лагеруват? Ами естествено че лагеруват! Айде сега да помислим, какво е правила 80 000 армия на Константин V през 774 г., преди да потегли срещу българите? Лагеруват ли дочувам? Ами да, пичовете са си опънали лагер някъде на къра, а не са били наблъскани като сардели в консерва.
=====================
И колко време ще лагеруват? Пет-шест месеца ли, докато дойде октомври? На едно място!? Лагерът с какви размери ще го строим за тези люде? 3 x 3 km.? Хайде, де ... Или ще лагеруват на няколко корпуса в Тракия!? А стига, де ... Ясно ли ти е какво означава за икономиката изхранването на 80 000 войници по тях времена? Половин година? Само античната римска държава е можела да се справи с подобен проблем, ти искаш средновековната римска държава (с размери 1/6 спрямо античната) да се справи с такова предизвикателство през 774 г.!?
Да си имаш някаква представа от финансови ресурси на Романия? Из одеве те осени уникалната мисъл за великата армия по българско, понеже ми за заговори за изгубените 15 фолиси през 811 г. и смяташе, че си открил Америка, пък те изворите са категорични по този въпрос, т.е. открил си топлата вода. Аз като ти заговорих за над 28 000 номизми раздадени на вдовиците, защо млъкна?
И най-важното: вземи се запознай малко с тези стратегикони, за да разбереш, че твоето спорт тото с толкова дълго лагеруване е невъзможно. Мъчиш се да налучкаш нещо по някакъв начин, ама не ти спори.
Повече от ясно - Копроним е вдигнал някакви части от Тракия и столицата (навярно тагмите), прибавил е тракезийци и оптимати, и е отпрашил да чупи български кратуни. Едва ли армията му е набровала повече от 15-20 000 души, която, видно е - никак не е била малка, ама никак. Заради това Теофан е отървал коня и е изхакал 80 000, както с онези 300 000 араби.
Сега да не ми кажеш, че редактирам изворите? Нищо подобно - включил съм всичките теми и тагми, които Теофан е включил. Човечецът, обаче, не е имал тази обобщена, синтезирана и детайлна информация до която ние можем да се докопаме в днешни времена, ставайки въпрос за теми, тагми, бюрокрация и т нат.


А ти доста я надценяваш. Според теб една хроника как точно те запознава в детайли с топографията на територия, която не владееш от 170 г.? Айде направи следния експеримент, отвори всички хроники и намери къде е точно мястото Литосория, как да стигнеш до него, по какъв начин българите могат да стигнат до него и как точно е най добре да разположиш войските си?
========================
Ами те ромеите например не владеят и Мизия също от много дълго време. Как я намират, като тръгнат на поход срещу българите? С нещо подобно на GPS? Колкото до Литосория, определено Константин Копроним е знаел накъде отива, пък ние до ден днешен не знаем. Ромеите даже Цейлон и Китай знаят къде са, че и пътищата до тях, пък ти се мъчиш да ми докажеш, че за тях Македония е била непозната земя!? Глупости ... Щом все за Славинии в близост до Солун говорят, значи са били много добре запознати с тези територии. Доста по-добре от дунавските българи да речем.


цензура, просто да беше дал изворите, според които през 756 г. е "дефилирал" в Македония!
=======================
цензура Ето, наш Теофан: "През тази година Константин опленил Славиниите в Македония, а останалите покорил". Има се предвид 756 г., макар, че някои изследователи датират походът през 759 г.


цензура


Пак те питам, имали данни конкретно за берзитите да са били под каквато и да е зависимост от ромеите през 774 г. Не се измъквай с общи приказки.
===========================
Берзитите са част от Славиниите! Колко пъти да го повтарям!? И аз много неща питам. цензура


Интересно, как сведението за 809 г., доказва че през 807 г. е бил ромейски? Напротив, фактът че през 808 г. българите минали покрай него, но Сердика несамо не е обсадена, но и дори не се споменава, показва, че към този момент все още не е била презаселена. И колко много да са били тези "много" граждани?
Към 809 г. Сердика е била нещо като усамотен форт в Дивия Запад (в случая Северозапад). Ако може една крепост, която само 3 три години (809 -812) е била ромейска, за която след 812 г. ромеите дори не правят опит да я завладеят, ако това е "много важна".... За един много кратък период,, а именно тези 3 години, наистина крепостта е била важна за раойна, но това е само за тези три години и само за района, така че по-внимателно.
=============================
Да, няма начин - те изведнъж ще се вземат многото граждани през 809 г. Ще изникнат като гъби. Споменава се за есента на 808 г. (или ранната пролет на 809 г.), когато българите се юрнали по долината на Струма. Това означава ли, че задължително е трябвало да бъде завладяна в него момент? цензура прочети изворите! Тя е "много важна" за ромеите, именно като стратегически център. Смяташ ли, че е заселена с"множество граждани" през зимата на 808-809 г.?!? Питаш за тях - а ти ми кажи колко са! Когато Крум осъзнава, че този град действително му спъва експанзията, решава да го превземе през март-април 809 г. и го прави "с измама и обещания". Повече от вероятно е тези избити 6 000 войници да са в Сердика още от есента на 808 г. (или дори още от 807 г.) Точно заради Сердика наш Никифор реагира като ужилен непосредствено преди Великден на 809 г.! Че Никифор е лелеел за Сердика личи даже и в АВР!!! цензура
Въз основа на какво твърдиш, че до 812 г. е бил в ромейски ръце? Че той може и да е бил завладян отново от българите още през лятото на 809 г., ако ромеите са се оттеглили? Знае ли човек? Щом Никифор смятал да тръгва към него в края на юли 811 г.? Както виждаш, спекулациите по този въпрос могат да бъдат немалко.
Градът най-вероятно попада отново под властта на българите непосредствено след юли 811 г. И без това част от крепостните му стени още преди това са разрушени, а опитът те да бъдат възстановени през 809 г. пропада. Може и да са били възстановени от Никифор по-късно през 810/811 г. (макар на мен да не ми е известно подобно нещо), но не това е важното.
Знаеш ли защо ромеите не правят опити да си върнат Сердика, примерно след 815 г.? цензура някакъв си там договор по времето на Омуртаг!? Кой да чете за Лъв Арменец, Михаил Травъл, Теофил, Теодора, Михаил Пияницата, Василий Македонец и т. нат.

[Stan]

[I]Да, ясно, хора тръгнали с оръжие да нападат друга държава и да убиват, според теб не са "бойци".

Добре, по този въпрос мисля да спрем. Явно, за теб въоръжен човек, който не е зачислен в армията, е всичко друго но не и боец. Предполагам да ги наричаме "туристи"

Аз като ти заговорих за над 28 000 номизми раздадени на вдовиците, защо млъкна?
що какъв е проблемът с тези номизми?

Ами те ромеите например не владеят и Мизия също от много дълго време. Как я намират, като тръгнат на поход срещу българите?
Явно незнаеш, ама ромеите не се лутат из Мизия, и не търсят някакво село на гъза нагеографията. Да ти напомня, че тяхната цел се земите на север от делтата на Дунав, а къде е била делтата на Дунав, много добре са знаели. цензура


Колкото до Литосория, определено Константин Копроним е знаел накъде отива, пък ние до ден днешен не знаем.
Странно, цензура - категорично твърдиш че Константин е знаел къде е Литосория, при положение,че нямаш никакви доказателства. Че тя Литосория цензура, не се споменава в нито е дин друг извор. Може и да е знаел, може и да не е знаел. Как е било точно по този въпрос е знаел само той, цензура.


Ромеите даже Цейлон и Китай знаят къде са, че и пътищата до тях, пък ти се мъчиш да ми докажеш, че за тях Македония е била непозната земя!?
цензура разлика "знаят къде е" и "познават в най-големи детайли". И ти и аз знаем къде е Сибир, ама ако ни пуснат в тайгата дали ще се оправим ако трябва да идем до някаква точка?

Щом все за Славинии в близост до Солун говорят, значи са били много добре запознати с тези територии.
Е това разковничето, което ти трудно проумяваш. Славиниите и териториите около Солун. Колко е това около Солун - 20, 30, 50 км? При всички положение не е цяла Македония.




цензура Ето, наш Теофан: "През тази година Константин опленил Славиниите в Македония, а останалите покорил". Има се предвид 756 г., макар, че някои изследователи датират походът през 759 г.
А дали именно това сведение не е "хипербола"? Околностите на Солун, ето какво е покорил Константин V. Ти като специалист по византийска военна история от периода, трябва много добре да знаеш, възстановяването на византийската власт в дадена територия е било последвано и от установяване на темната организация. Цензура Македония в коя точно тема попада?



Берзитите са част от Славиниите! Колко пъти да го повтарям!?
Да, ясно, няма сведения точно берзитите да са били покорени. Всъщност, ти знаеш ли къде са живеели точно?


Да, няма начин - те изведнъж ще се вземат многото граждани през 809 г. Ще изникнат като гъби.
Много, много, колко да са много. Нали казваш, че Теофан постоянно хиперболизира, и като каже множество, то това трябва да 100 - 200, максимум 500 души.

Споменава се за есента на 808 г. (или ранната пролет на 809 г.), когато българите се юрнали по долината на Струма. Това означава ли, че задължително е трябвало да бъде завладяна в него момент? цензура преди въобще да се мъчиш да напишеш цензура свързана със Сердика, седни и си прочети изворите!
Задължително трябва да е била или превзета или най-малкото обсадена! Иначе няма как българите спокойно да нахлуят 200 км на юг във византийска територия. А защо византската охрана по границата, ромеите от Сердика и останалите крепости и селища по Струма са проспали, това нападение, е въпрос, на който може да има само един отговор - защото такива просто в този момент не е имало.

цензура

Когато Крум осъзнава, че този град действително му спъва експанзията, решава да го превземе през март-април 809 г. и го прави "с измама и обещания".
Коя "експанзия" бе момко? Че той Крум по това време въобще няма намерение да завладява този район.
Въз основа на какво твърдиш, че до 812 г. е бил в ромейски ръце? Че той може и да е бил завладян отново от българите още през лятото на 809 г., ако ромеите са се оттеглили? Знае ли човек? Щом Никифор смятал да тръгва към него в края на юли 811 г.? Както виждаш, спекулациите по този въпрос могат да бъдат немалко.
Извори цензура които ти, цензура си изпуснал.

цензура

[monte christo]

Добре, по този въпрос мисля да спрем. Явно, за теб въоръжен човек, който не е зачислен в армията, е всичко друго но не и боец. Предполагам да ги наричаме "туристи"
===========================
Stan, това са мнозина бедняци (паплач, асоциални). Не са "стратос" ("стратиотес")! --------------------------------


що какъв е проблемът с тези номизми?
===========================
Понеже ми се фукаш за 15 фолиса и твърдиш, че щом били изгубени, значи армията е била голяма. Това несъмнено е така, но се разбрахме, че и 5 000 души са твърде, ама твърде много хора. Защо те да не загубят 15 фолиса, а задължително трябва да са от 60-70 000, както ги начисляват нашите корифеи, а ти, разбира се, като представител на родната историография, им вярваш на всяка една приказка и се тупаш в гърдите от гордост? Та заради това ти давам пример с тези над 28 000 номизми.
Е, изчисли колко са избитите войници през 811 г. На теб оставям да прецениш по колко номизми е получила всяка една вдовица (или част от вдовиците). Аз не се наемам. По една, по две? По пет номизми? Това е голямото доказателство, а не някакви си там 15 фолиса (с покупателна стойност примерно на сегашни 60 лв.), които може да са изгубени дори от "мнозината бедняци" (ако са изгаетили по пътищата).


Явно незнаеш, ама ромеите не се лутат из Мизия, и не търсят някакво село на гъза нагеографията. Да ти напомня, че тяхната цел се земите на север от делтата на Дунав, а къде е била делтата на Дунав, много добре са знаели. цензура Странно, цензура - категорично твърдиш че Константин е знаел къде е Литосория, при положение,че нямаш никакви доказателства. Че тя Литосория цензура, не се споменава в нито е дин друг извор. Може и да е знаел, може и да не е знаел. Как е било точно по този въпрос е знаел само той, цензура.
цензура разлика "знаят къде е" и "познават в най-големи детайли". И ти и аз знаем къде е Сибир, ама ако ни пуснат в тайгата дали ще се оправим ако трябва да идем до някаква точка?
Е това разковничето, което ти трудно проумяваш. Славиниите и териториите около Солун. Колко е това около Солун - 20, 30, 50 км? При всички положение не е цяла Македония.
"През тази година Константин опленил Славиниите в Македония, а останалите покорил". А дали именно това сведение не е "хипербола"? Околностите на Солун, ето какво е покорил Константин V. Ти като специалист по византийска военна история от периода, трябва много добре да знаеш, възстановяването на византийската власт в дадена територия е било последвано и от установяване на темната организация. Цензура Македония в коя точно тема попада?
===========================
А Копроним лутал ли се е, питам аз!? Лутал ли се е? Не! Василевсът направо отишъл на мястото Литосория и изхакал българите. Той не се интересува от Литосория, а от българите! Повече от ясно - ландашфтът е бил добре познат на ромеите, за да успеят да изненадат нашите. Не изкаравай ромеите малоумни или непросветени, въобще, че хал-хабер си нямат от нищо.
Те много добре знаят географското положение на т.нар. Славинии . По-добре от теб и от мен. Теофан доста ясно се изразява къде са - "в Македония". Защо смяташ, че ромеите не са познавали териториите на север и запад от Солун, както и географските им особености? Констант II не е ли правил поход през 658 г. точно срещу тези Славинии!? Юстиниан II не е ли правил поход срещу тези Славинии през 688 г.!? Териториите, разположени зад този лимит от "20, 30 50 км." са повече от добре познати на ромеите, щом Копроним е правил поход точно в тази посока още в средата на века, а не се е отправил лутайки се, да речем към Родопите или Пирин! Славиниите не са само околностите на Солун, та да се мъчиш да отделиш (разграничиш) верзитите от тях!
Ромейски сюзеринитет, дори пряк ромейски контрол върху дадена територия не означават задължително и веднага темна организация! -----------------------------------------


Да, ясно, няма сведения точно берзитите да са били покорени. Всъщност, ти знаеш ли къде са живеели точно?
===========================
А изречението "През тази година Константин опленил Славиниите в Македония, а останалите покорил" какво е? Не е ли сведение!? ----------------------------- Верзитите са живеели в Славиниите! Защо? Защото са част от Славиниите. Заради това Константин V Копроним хуква да пресреща българите - искат да му отмъкнат данъкоплатци. Това е простата истина. Няма какво да сучим и увъртаме. Какво ще рече Славинии? Териториите на днешна Северна Тесалия и Македония. Верзитите са живеели на север от драгувитите, т.е. в Македония. --------------------------------



Много, много, колко да са много. Нали казваш, че Теофан постоянно хиперболизира, и като каже множество, то това трябва да 100 - 200, максимум 500 души.
===========================
Теофан използва за бедняците думата "поллус" - "много" ("мнозина"), а за частните люде извън войската (т.е. за гражданите) на Сердика използва думата "плитус" - "множество". Теофан хиперболизира само и единствено, когато става дума за численост на големите армии или флотата, като този начин предава сензационно (според него) числовите стойности и сведения от "очевидци", гарнирани с библейски пропорции от рода на 80 000 & 300 000. За реални числености (6 000 & 12 000) е повече от конкретен и точен. ---------------------------------


Задължително трябва да е била или превзета или най-малкото обсадена! Иначе няма как българите спокойно да нахлуят 200 км на юг във византийска територия. А защо византската охрана по границата, ромеите от Сердика и останалите крепости и селища по Струма са проспали, това нападение, е въпрос, на който може да има само един отговор - защото такива просто в този момент не е имало.
===========================
Това, разбира се, са интерпретации от твоя страна. Нямаме база данни, ама не ни пречи да спекулираме, нали?


Коя "експанзия" бе момко? Че той Крум по това време въобще няма намерение да завладява този район.
===========================
Тук отново твои интерпретации. Те българите сноват напред-назад, т.е. "изгубени", досущ като Копроним ... На мен не ми е известно да е бил сключван "договор за ненападение" между Никифор и Крум. На теб?


Извори цензура които ти, цензура си изпуснал.
===========================
Аз тези извори не съм ги изпуснал, ама ти, както винаги не си ги разбрал. Както винаги. Казах ти - спекулациите по този въпрос могат да са много. Това, че името Сердика е надраскана на камък преди това на Дебелт, не означава задължително 812 г., щото драсканицата след това продължава с имена на крепости и градове завзети през 813 г. Тъй, че: по-полека, драги. Вяроятността да бъде завзета отново от българите през лятото или есента на 811 г. също е много голяма. Нямаме право да бъдем категорични по този въпрос. Това, че Крум започнал настъпление срещу ромеите чак през 812 г., не циментира твърдението ти, че сме завзели Сердика точно в същата година.


------------------------------------

[Stan]

[
Кога ще получа логични и съдържателни отговори на въпросите, които ти зададох из онези дни? Толкова ли са неудобни тези въпроси? От какво се страхуваш? Та ти отдавна компрометира образованието си - именно с невежество по тематиката, която дискутираме!

Че отговорът е ясен - на кого да вярваме на изворите или на "специалиста" по византийска военна история, който чете изворите както дяволът евангелието, специалист, който една единствена крепост от третата четвърт на 8 в. не може да посочи като пример, но е напълно сигурен, че са малко като бройка и с размери не по-големи от 30х40 м. Или "специалист", който фанатично вярва че Константин V е разполагал с някакви мистични "социални артефакти", благодарение на които е знаел всяка една точка в Македония?

От известно време ревеш "Славиниите", та "Славиниите", "Македония" та "Македония". Да не стане като с прословутите ти крепости в Тракия. Знаеш ли какво значи "Славиния" - всяка една територия населена със славяни.
Имаш ли си поне най-малка представа какво представлява Македония по това време? Айде, вземи една карта на райна и нанеси известните славянските племена - сттримонците в долното течение на Струма, ринхините - на Халкидическия полуостров, сагудатите - и те там, драговитите между Солун и Бер, смоляните - около Драма. Това са "Славиниите", които Константин V покорил. За това и те се споменават в една камара извори. Всичко това, ако не си наясно са околностите на Солун и Беломорието. Обаче, къде са племената от територията на дн. Р. Македония? Колко от тях се споменават конкрено в изворите - само берзитите и то даже не е ясно къде са живеели. Предполага се по косвени данни, че това района на Кичево, но и това не сигурно. Има една друга хипотеза, че са в района на Бер, но това пък е още по-малко сигурно. Както и да е. Едно е сигурно - извън района на Солун и Беломорието, ромеите въобще не са и знаели какво става. Обърни внимание от края на 6 в. тези територии просто изчезват от изворите чак до края на 9 в., а тогава се появяват в български, не ромейски извори. Как си я представяш тази работа, ромеите при цялата им графоманщина повече от триста години да не отбележат абсолютно нищо за цялата територия на Р. Македония? Само това сведение, като забележи никой, ама никой, дори и ти неможеш да кажеш къде аджеба е тази Литосория. Може това да са Сините камъни до Сливен, както се приема в историографията, може да в района на Струма, може да в Северна Македония, може да е в Южна Македония, а може да е и в Епир, ако приемем, че берзитите въобще не са били в Македония. А сега малко факти, а не голи тези измукани от пръстите. Известно ли ти е колко византийски оловни печата от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Известно ли ти е колко византийски монети от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Известно ли ти е въобще колко византийски артефакта от втората половина на V²²² в. са открити на територията на Р. Македония? 0. Знаеш ли какво означава това? Нещо много просто. Териториите на Р. Македония през втората половина на V²²² в. не само не са били под какъвто и да е визнатийски контрол, па бил той и най-формален, ами те дори не са и поддържали търговски връзки с разположения съвсем на близо Солун. Предполагам, че това са факти, които ти незнаеш, но веднага ще ги отхвърлиш с лека ръка. Обаче има и още нещо. Имаш ли най-малка представа, че на територията на Р. Македония почти няма славянски материали от V²²² в.? Знаеш ли какво означава това? Че ако Константин V е тръгнал да завладява земите на Р. Македония, то единствените, които е можел да направи свои поданици, данакоплатци и т.н. са били шараните във Вардара и мечките, а ползата от тази земя ще бъде нулева, щото нито данъци може да взема от нея, нито войска. Това ли е цялата Македония, която Констентин V завладял и тук ли са тези Славинии, които покорил? Очевидно не.
Казваш, че не е задължително една територия като бъде завладяна веднага да се включи в темната организация. Да, не е задължително това да стане веднага, но обърни внимание, че въпросните територии - дн. Р. Македония, никога не включена в темна организация, въпреки, че ако приемем, че завладяна от българите по времето на Пресиян, то значи е била близо 80-90 г. ромейска, без да се включи в темната организация, което вече е малко странно. Още по-странното пък е че и през първата половина на 9 в. тази територия напълно липсва от византийските извори, сякаш нищо няма тук - все едно е черна дупка. А можеш ли да обясниш, как така ромеите са пропуснали да отбележат, кога и как тази уж тяхна територия е била завладяна от българите? Най-интересното обаче е съдването на тема Македония в Тракия? Е ако Македония е била ромейска, то защо с това име ще кръщават една съвсем друга територия? самият факт, че с името "Македония" е назована част от Тракия е сигурно свидетелство, че самата Македония (по-точно почти цяла) по това време не е била под каквато и да е тяхна власт.

[Thorn]

Замислих се за голтаците, тръгнали с войската. Защо си ги представяте като неорганизирана тълпа? Какво ще кажете за вероятността те просто да са набрани като лека пехота - така наречените псилои? Графе, псилоите влизат ли в броя на войските от посочените от теб теми?

[gollum]

Торн, аз поне си го представям заради начина по който са описани. Естествено, може да става въпрос просто за метафора. При всички случаи са лека пехота, разликата е в обучението и сработеността. Леката пехота си е част от пехотата, т.е. повече или по-малко от постоянната армия (или "резерва"). Хората получават съответната подготовка за действие - било то с прашка (нормално метателно оръжие), метателно копие или някакъв лък - и с ръкопашно оръжие каквото имат. Освен индивидуална подготовка, задължително ще имат и някаква групова, т.е. ще са сработени в рамките на едно подразделение на съответните нива, ще си имат собствен малък обоз и обслужване и прочее. Това означава, че подобно на останалата пехота и на конницата ще бъдат мобилизирани в темите и ще се движат заедно с войската, а няма да са събрани на място или дошли на собствени разноски.
Т.е. разликата не е непременно в екипировката (тези тояги и прашки), - и в двата случая става въпрос за леки сили, - а в подготовката, особено в груповата, защото сред събралите се по собствен почин доброволци не е невероятно да има и хора с опит или ветерани, но няма как да са сработени в едно цяло (или по-точно в няколко отделни групи, които на свой ред да могат да действат заедно и с останалите сили в армията). А това ще означава, че са тълпа, дори и на индивидуално ниво да са не лоши бойци.
Т.е. от изворите (доколкото разбирам) е ясно, че определена не малка част от византийската пехота е лека - прашкари, метачи на копия и прочее, най-често без никакво или почти никакво защитно снаряжение. Въпросът е, че те са част от армията, т.е. тренирани и обучени да се бият като подразделение. И се "броят" като част от армията. Липсата на подобна сработеност намалява значително бойната им ценност и в много голяма степен възможността да действат заедно с останалите подразделения в общ строй.

[nik]

12 000 + 50 000..
Съгласен с Торн, Графа и Кухулин: Смятам че Мизия няма възможност да излъчи армия с такава численост..

Чисто хипотетично: допускам с някаква степен на вероятност, че войската от Мизия е могла (можела) да бъде подкрепена от новодошла такава, от Пустата..(от Панония)..
Забележка: Варварските народи и племена в епохата често обединяват военните си усилия срещу общ враг (общо взето - рядко играят сами), и това става без много условности и формалности..

[Stan]

12 000 + 50 000..
Съгласен с Торн, Графа и Кухулин: Смятам че Мизия няма възможност да излъчи армия с такава численост..

Чисто хипотетично: допускам с някаква степен на вероятност, че войската от Мизия е могла (можела) да бъде подкрепена от новодошла такава, от Пустата..(от Панония)..
Забележка: Варварските народи и племена в епохата често обединяват военните си усилия срещу общ враг (общо взето - рядко играят сами), и това става без много условности и формалности..

А чисто реалистично по това време България освен Мизия, вкючва Добруджа, Влашката равнина, Бесарабия, Трансилвания и част от Панония, а никъде не пише, че това или войски набрани само от Мизия. Между другото на каква точно основа се подценява демографския потенциал на Мизия (предполагам, че тук влиза и Добруджа)?

[gollum]

Между другото на каква точно основа се подценява демографския потенциал на Мизия (предполагам, че тук влиза и Добруджа)?

Имахме вече тема за това и стигнахме до колективният извод, че нищо определено не може да се каже. Така че едва ли можем да се "отблъснем" от някакви демографски данни (дори и да можехме от тях да изведем военния потенциал).

[nik]

А чисто реалистично по това време България освен Мизия, вкючва Добруджа, Влашката равнина, Бесарабия, Трансилвания и част от Панония, а никъде не пише, че това или войски набрани само от Мизия. Между другото на каква точно основа се подценява демографския потенциал на Мизия (предполагам, че тук влиза и Добруджа)?

Ако не гледаш тенденциозно, ще трябва да отбележиш, че също така никъде не пише, и че Крум е извикал войски от отвъддунавско..

За Мизия (включва и Добруджа):

Бази и виждания разни..

Моето лично мнение, е че населението на Мизия в този период не е надвишавало 300 000-350 000 човека (сигурно е имало и славяни), което население не знам как точно е можело да излъчи 50 000 (+) войска..

---
Ти убеден ли си че в разказът няма хиперболизация за броя на българската войска?
Ако може да ми отговориш с "да" или "не", моля..

[gollum]

Nik, с оглед на дискусията 325 000 (приемам средната стойност) население определено може да "излъчи" 62 000 души еднократно в онзи контекст (естествено, при почти пълна мобилизация и много високо "напрежение"; т.е. възникват въпроси с това доколко Крум се е подготвил предварително и защо тогава армията е била разделена). Особено с оглед на "въоръжени жени, някакви пленници и други" - мисля че имаше такова споменаване в един от изворите. Лошото е, че не знаем нищо за населението, не знаем доколко можем да се доверим на изворите, не знаем дали във втората войска е имало оцелели от първата, с една дума, всичко е несигурно. А ние мислим дали числата излизат.

[nik]

Имахме вече тема за това и стигнахме до колективният извод, че нищо определено не може да се каже. Така че едва ли можем да се "отблъснем" от някакви демографски данни (дори и да можехме от тях да изведем военния потенциал).

Може да се води прилична и информативна дискусия както за демографията, за стопанството, за военна култура на българите, така и за броя на войската;
има данни (преки и непреки), достатъчно за да се води прилична дискусия..

/Поне в други форуми, тези въпроси се дискутират прилично, и се достига до конктретни изводи, които се споделят от мнозинството, участващи в дускусията/

Друг е въпросът кой, как и с какви нагласи ще участва в дискусията..

Стан, въпреки дълбоките познанията си в определени области, е от хората, които трудно променят първоналното си мнения изобщо (казвам го, защото го познавам от другия форум, където пишеше под друг ник), или по-скоро "бягат" от такова в дискусията..Дискусията престава да бъде такава и се превръща в спор..

Графа, въпреки че е склонен да приема чуждите мнения и да допуска еволюция в мението си, е дори повече от това склонен да показва нетолерантност и раздразнителност към опонентите си (и резулатът е кофти)..

[nik]

Съотношението будун/войска : 4:1 се смята че е характерно за монголите, които обаче не почти не слизат от конете, и на които децата от малки се учат да стрелят с лъковетете (защото ловуват)..

За уседналите, или сравнително уседнали българи (скотодвъди и земеделци) отношението е по-малко, и стратегията е друга (вероятно)
Вероятно "ядрото" на българската войска е представлявала 10-20 хилядна армия, която е била способна да бъде "мобилизирана" на момента, и да бъде пратена в битка (на поход)..

Забележка: При походът за завладяване на березитите участват 12 хиляди човека..
в Персийската георграфия пише, че при нападение срещу савирите и българите, които иначе воювали помежду си, те спирали да вояват и се обединавали и пращали 20 000 конника срещу неприятеля..

Иначе, всичко е възможно..Ясно е Крум се е опитал да мобилизира, и да "изстиска" кое какво може..

[gollum]

Ник, след като пиша, че имаме такава тема (поне една, може и повече да са) то определено не мисля, че няма за какво да се води разговор. Въпросът е, че до каквото и да стигне, ще са предположения и не бива да се приемат като нещо повече (а не малко потребители имат този недостатък в хода на дискусията да забравят, че разговаряме за да достигнем до някакъв извод всички заедно, а не за да се сражаваме един с друг). Но проблемите, за които пишеш след това, за съжаление най-често преобладават над самата дискусия (можеш да го видиш във въпросната дискусия, а и въобще на много места в този (а сигурно и в много други) форум).

Що се отнася до конкретния въпрос, коментирах го само защото споменатото от теб предположително число за населението едва ли ще е достатъчен аргумент (ще се приеме като такъв). Иначе и аз самият клоня към "по-малки армии" поради множество различни причини.
Ако погледнем населението, то няма как да сме сигурни (не знам, може би археолозите са успели да извлекат повече данни) в каква степен прабългарското население е вече уседнало, нямаме идея точно колко славянско население е имало, нито пък в каква степен двете населения са започнали да се смесват, нямаме идея и колко и какви други групи може да е имало. Т.е. малко е сложно (не е невъзможно, просто трябва да сме предпазливи) да разсъждаваме за мобилизационния потенциал, особено в някаква крайна ситуация ("въоръжил жените").
Ако оставим "жените и останалите" настрани, то 1/6 е напълно възможно да е нещо около пълния мобилизационен потенциал (т.е. мъже в съответната възраст) - т.е. 325 000 - ~54 000 души. Ако добавиш и останалите лесно можеш да ги докараш до 62 000 (т.е. още 8 000 - може да е мобилизирал както мъже извън нормалните възрастови групи, така и жени и прочее), особено след като не е ясно дали не е имало някакви отряди от други територии. Т.е. при твоето предположение 62 000 са възможна (макар и не много вероятна) мобилизация. Но това само по себе си още нищо не ни дава, според мен.
Ако видиш другата тема, то моето предположение за "нормална максимална" мобилизация някъде около този период бе по-скоро 1/12. А за постоянна армия бих го докарал дори към 1/60 или дори по-нагоре (поне до към 1/80). Но всичко това е чисто умозрително.

ПП Видях, че си допълнил поста си. Да, съгласен съм, че е малко вероятно всички тези 62 000 (ако приемем числото едно към едно) да са били все конница.