Турци/тюрки

[KIZIL DELI]

Цялостно изследване в/у войнуците/войнуганите?

Yavuz Ercan. Osmanlı İmparatorluğunda Bulgarlar ve Voynuklar, Ankara: TTK, 1989 (второ издание) е основният, така да се каже, reference work. Да не говорим, че меки корици струва 4 лири в Ерен.

[НВС]

Само като допълнение към темата:
Селджукските турци (ордата "гънъг" или "гиниг") биват смазани в 1225г от Джалаладдин, османските турци (ордата "кайя") заемат тяхното място след 1300 година, и са наброявали 5000 семейства. Когато през 1453 година завземат Константинопол те се превръщат в империя, можеща да извади на бойното поле над четвърт милион войници. Болшинството от тези "османлии" са бивши жители на малоазийските и балканските територии на бившата Византия и България - християни най-общо казано (), които приемат мюсулманската вяра заради превилегиите които получават в сравнение с останалите друговерски народи в империята.
Истината е, че болшинството от известните ни в историята турски военачалници и сановници в размирните годнини от Баязид до Сюлейман са със славянски или гръцки произход, но това не пречи те да бъдат приемани като истински представители на османските турци!

[KIZIL DELI]

Истината е, че болшинството от известните ни в историята турски военачалници и сановници в размирните годнини от Баязид до Сюлейман са със славянски или гръцки произход, но това не пречи те да бъдат приемани като истински представители на османските турци!

Бая се поизхвърли с тоя лаф Дая да го видим това болшинство

[Кухулин]

В тази връзка много ме учуди статията от Уикипедия за Черноменската битка:

Битката при Марица или битката при Черномен се състои край река Марица, близо до село Черномен (днес Орменио в Гърция) на 26 септември 1371 между силите на османския военначалник от гръцки произход на Мурад I - Лала Шахин и сборна войска под предводителството на братята Мърнявчеви.

Черноменска битка

Досега никъде не съм срещал сведения за гръцкия произход на Лала Шахин. Има ли основания за това твърдение?

[НВС]

Бая се поизхвърли с тоя лаф Дая да го видим това болшинство

...е,може и да съм се поизхвърлил малко, не отричам.

Имах предвид че "чистата" османска кръв се разтваря в морето от покорени племена и народи, болшинството от които са бивши поданици на християнска Византия и останалите (славянски и други) държавни образования - по линия на харема, от една страна,и еничарския корпус от друга. Щом това важи за висши сановници като великите везири Махмуд паша (при Мехмед ²²) или Мехмед паша Соколович (при Сюлейман някой си...), то какво остава за редовите командири и военачалници. За Лала Шахин и аз имах смътен спомен за такъв произход, но източника ми се губи!
...е, ама думата "болшинство" си е дума, дето като нямаш какво да докажеш, я пускаш в употреба, пък ако мине...

[KIZIL DELI]

Досега никъде не съм срещал сведения за гръцкия произход на Лала Шахин. Има ли основания за това твърдение?

E точно за Лала Шахин не знам да има сведения за обръщенство. За Евренос има теория, че е от каталански произход, щото името Евренос било странно, а баща му Иса Пранги идеално ставал на Hesus the Frank Аз не вързвам вяра на тая теория, щото е базирана на едно голо въображение, а и регистрите от 15-16 в. изобилстват от Евреносовци (което го прави не толкова рядко и странно име), на което поддръжници на теорията отговарят, че по-късните са кръстени на славния предводител , айде оправяй се. Други набедени конвертити са Малкочовете, които според босненците идвали от Малковичи . Има също един пичага в Старозагорско Гюмлю/Кюмлю бей, който също пуска династия, за който се твърди, че е от български произход, но също не съм видял конкретна изворова податка за това (не че не може, просто искам да знам от къде идва твърдението ) Сигурни сведения за обръщенство в исляма от ранните герои има за Кьосе Михал, съратникът на Осман, който пуска династия акънджийски водачи имаща сериозен impact върху развитието на разни градове по българските земи. Та обръщенци има бая, ама чак пък болшинството

[nik]

Партенка?
Да не би да се е имало предвид, че лясковикския (Kefalia) Kavala Shâhîn има гръцки произход? Ако приемем, че човекът не е бил с турски корени, то май ще да е бил с български или албански (името "Лясковик", Албания е славянско), корени..

---
Бях чел в албански и български публикации, че родителите на бащицата "Ататюрк" са с албански, респективно горански корени, ама тези публикации ми приличат малко на "партенки"...
Относно мнението за "Себищанския" (село Себище в Гора) произход на родителите на Ататюрк: не намерих потвърждение на думите на автора в написаното от Селишев, че уж той, Селишев (руския изследовател на славянското население в албания и Македония) бил разговарял със съселяните на родителите на "Ататюрк", които имали спомени за семейството..

[Христо Тамарин]

Замисли се, откъде българите са учили етнонима "турци" пет века преди Ататюрк.

Замисли се добре има ли български текст 5 века преди Ататюрк, в който турците да са наречени "турци", а не "агаряни", "варвари", "неверници".

Ами има, не като да няма. Примерно Исая Серски.
По-интересни са византийските текстове. Там ще трябва да свалим долната граница не на 5 века преди Ататюрк, а на 13 века преди него.

Мисля, че и Константин Костенечки споменава турците. Доколкото си спомням, той оприличил българската гласна ѣ на турското е в ben (аз).

[Христо Тамарин]

Имам един въпрос.Само българите ли правим разделение между турци и тюрки,защото като чета чуждестранна литература,оставам с такова впечатление?Сякаш е грешно това разделение,не мислите ли?

Изобщо не е погрешно, защото ако за пантюрскистите в Анкара всички тюрки са турци (мотивите са геополитически), това не значи, че в действителност е така.
Терминологично разделение има не само при нас. В рускоезичната литература има също: тюркский и турецкий. Има разделение и в англоезичната литература - turkic (тюркски) и turkish (турски).
Във френския обаче мисля, че няма. Това, както се казва, е техен проблем и говори за ниво на научна компетентност.

Тюрки е научен термин.

Думите могат да бъдат двусмислени и даже многосмислени, така че само от контекста да се разбере една дума в кое свое значение е употребена.

Същото се отнася и за термините. В английската, руската, българската научна терминология съществува термин тюрки, различен от думата турци. Обаче в немската, френската, турската научна терминология думата за турци се използва и като термин тюрки. Учените едва ли имат проблем да определят тази дума в кое свое значение е употребена. Дилетантите, разбира се, ще имат проблем, но на учените обикновено не им пука за дилетантите.

[BulgarianEmperor]

Аз лично смчтам, че тюрките са езикова общност, а не расова или етническа!Куманите, които спадат към тюрките са били руси и синеоки, а османците са били с монголоидни черти!Както днес сърбите са с тъмни очи и коси, а руснаци и поляци са синеоки и руси (правя сравнение със славяните).

[Гост]

Аз лично смчтам, че тюрките са езикова общност, а не расова или етническа!Куманите, които спадат към тюрките са били руси и синеоки, а османците са били с монголоидни черти!Както днес сърбите са с тъмни очи и коси, а руснаци и поляци са синеоки и руси (правя сравнение със славяните).

Да не са прихванали от (пра)българското семе, от времето, когато Белград бил български (таркана на Белград посреща св. Климент)?

[Гост]

Ами ако си позволя една аналогия нашата държава е основана от ордата булгар и за това се наричаме българи,но ако имаше исторически обстоятелства това да не ни е изгодно и би се появил някой Бащаславянски,а държавата ни да се наречеше Славяния и ние респективно славяни то бихме били аналогични на турския случай.Та османлии както се вижда е политически термин и ако вместо Осман беше друг то и името щеше да е друго.Но те са се наричали някак и преди Осман и освен местното си име не може да не са съзнавали,че говорят общ език с някои други.Та с две думи мисля е ясно на всеки,че тюрки е етно-политически термин за хора говорещи тюркски език на които и бащите им са говорели тюркски и имат някаква история,а не такива,които са научили тюркски щото така им е било кеф или им се е наложило.
А тва с таркана на Белград просто ме изкефи предвид,че тогава в него едва ли са живели сърби.И който говори за руси и синеоки може би има предвид нордическата раса докато славяните са описвани от ромеите не като готи ,а по-скоро рижави и кестеняви.