Смъртта на Роман-Симеон, сина на св. цар Петър

[von Danitz]

Драги Казъл, цитираш създателя на темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами хич не съм специалист по темата ама ето няколко въпроса, които ми идват наум:

Значи Дюканж пише букв. (според превода на Рая Заимова, С. 1992): "Тогава (след битката при Вардар - бел.моя) Роман, син на българския крал Петър и брат на Борис, предал град Скопие на императора, от когото бил удостоен със сан патриций и препозит и награден с управлението на градчето Абидос." Относно дискусиите по въпроса за датировката на падането на Скопие сме препратени към ГИБИ, VI, 1965, стр. 283, бел. 1, които нямам време да търся и да чета. Според него:
1) Излиза, че Роман е предател.
2) Ако Самуил е коронован през 997 г. и приемем версията на Скилица-Кедрин, то това е по времето, докато Роман е бил в България и, ако е бил цар, то Самуил би могъл да е бил обявен за съ-цар. Забележете обаче, че Дюканж, както и, предполагам Скилица, който той следва в това изложение, никъде не назовава Самуил или някой от наследниците му с някаква титла, било то крал, цар или поне княз. Позволявам си да предположа, че това е свързано с официалната византийска гледна точка, която много по-малко е повлияла на Яхъя, а именно - че комитопулите са просто нелегитимни бунтовници.

[jordani_vt]

Излиза, че има две противоречиви сведения на хронисти за края на Роман-Симеон ...
Само по себе си това е пълна срамота. Не може в 2010 г. още да няма ясно и еднозначно мнение ... и установими ли са изобщо тези факти.

И в още по-голяма степен не може да се преподава на ученици и кандидат-студенти пълната глупост, непотвърдена от изворите ...

Няма нищо странно или срамно при наличието само на два противоречиви извора да няма ясно мнение. Даже се вижда, че сериозни историци не вземат страна. И да се открие нов документ той пак ще е в противоречие с настоящите два и трябва сериозни основания за да се приеме той.

[KIZIL DELI]

Драги Казъл, цитираш създателя на темата.

Наясно съм, но ми се стори, че текстът в блога излага далеч по-ясно проблема, та за това и попитах дали мога да го сложа и тук, а иначе е истина, че с елементарно търсене всеки би могъл и сам да си го намери.

[Guy de Mont Ferrand]

Значи, да обобщя - според мен основанията на Златарски да предпочете датировката на Яхъя са именно в пристрастността на Скилица.

[gregorianus]

Благодаря, Къзъл
Да, текстът е от блога ми. Така или иначе, няма значение. Предполагам, че на повечето от вас тези неща са известни (би трябвало).

Ги, точно това не разбрах. В какъв смисъл пристрастността на Скилица трябва да е аргумент да се предпочете датировката на Яхъя?

Впрочем, Самуил е бунтовник. Въстанието му, изглежда, започва едва със смъртта на Йоан Цимисхий. Това не значи ли, че поне няколко години Комитопулите, както и повечето български аристократи, си кротуват като византийски поданици?
Че Борис ²² и Роман търсят именно Комитопулите при бягството си и че оцелелият Роман е добре посрещнат от Самуил, е ясно. Че самият Самуил реално контролира въстаническите сили дори по време на престоя на Роман в Скопие - също. Че за империята е все тоя кого от водачите си бунтовниците смятат за цар пак не буди съмнение. Че Йоан Владислав се нарича "цар самодържец" и споменава и чичо си Самуил като "цар самодържец" в Битолския надпис също е известно. За българите Самуил е цар, при това съвсем официално, за ромеите - бунтовник. Това е естествено.
Интересно е дали обявяването на Самуил за цар може да се свърже с кончината на Роман. Скилица твърди, че Роман действително е бил смятан за цар от българите. Ако приемем неговия разказ за събитията (както Златарски прави), не виждам защо да не приемем и датировката му (както Златарски не прави). Тогава "интронизацията" на Самуил ще иде към 1003 г. или някъде между 1003 и 1014, защото не знаем кога след 1003 би трябвало да е починал Роман - това, ако се доверим изцяло на Скилица. Вероятно Роман не е живял много дълго във Византия, защото, роден ок. 930 г., трябва да е бил на преклонна за епохата възраст към 1003.
Разбира се, възможно е известието за назначаването на Роман като стратег на Абидос и препозит да е ускорило обявяването на Самуил за цар като един вид реакция срещу "измяната" на Роман. Пък и поражението при Вардар само по себе си може да е довело до нуждата да се действа бързо и да се потвърди с едно символично действие контролът на Самуил върху българските сили. В такъв случай смъртта на Роман не би имала значение за датиране на "възцаряването" на Самуил. Но всичко това са само предположения без възможност за доказване.

И нямат пряко отношение към датата на Романовата смърт.

Възможно е също така Самуил да се е обявил за цар още след злощастната гибел на Борис ²². Тук някой би могъл да реши, че инцидентът със стрелбата по царя се е оказал малко прекалено изгоден за Самуил, но за себе си не смятам така; ако Самуил бе пожелал да стане цар с цената на живота на Борис ²², той не би търпял дълго и Роман. Възможно е присъствието на Роман в Скопие по някакъв начин дори да легитимира титлата на Самуил - нали ако Псел е прав и династичната лоялност на българите е от значение, добрите отношения между Роман и Самуил биха били от решаващо значение за реалния водач на бунта. Това обаче е възможно само при положение, че примем съображениета на Пириватрич, че скопец не може да бъде цар. В такъв случай пък пак опираме до Скилица, защото именно Скилица говори за скопяване на Роман.

Излиза, че за много неща се е доверил Златарски на византийския автор. За всичко освен за датировката. Аз пък имам едно на ум по отношение на датировките у Златарски заради малко прибързаното обявяване на Омуртаг за пряк Крумов приемник. Може и да съм в грешка, разбира се.

Наистина има над какво да се помисли. Яхъя като отдалечен и географски, и чисто културно от събитията, би могъл да бъде по-безпристрастен, но и по-зле информиран. В случая пристрастността не ми се струва фактор. Скилица като ромей няма кой знае какви основания да предпочита един бунтовник пред друг. А същевременно дава подробности от характер, който почти изключва лошата му информираност. Паралелът между разказа му за скопяването и даването на препозитска титла, запазена именно за евнусите е доста показателен. А ако препозитската титла е била действително дадена на Роман, тогава вероятно е службата на стратег в Абидос също да е факт. А ако тези две неща са факт, тогава какво пречи и датировката на Скилица да е достоверна?
В такъв случай обаче трябва да се помисли относно сведението му, че Роман все пак е цар. Ще ми се да кажа, че вероятно именно тук Скилица допуска неточност, приемайки династичната принадлежност на Петровия син за царско положение, но нали именно това ме кара да се съмнявам в Златарски - неясните причини, по които избира кога да предпочита един извор и кога - друг. Следователно трябва да внимавам, за да не почна да правя като Златарски

[Guy de Mont Ferrand]

В некомпетентните ми спомени изплува някакво българско пратеничество на някакъв франкски събор на Запад, който ако не се лъжа се провеждаше преди смъртта на Цимисхий.

[gregorianus]

Ако твоето мнение е некомпетентно, моето ще е направо вредно Не се сещам за събора, дай информацийка.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако твоето мнение е некомпетентно, моето ще е направо вредно Не се сещам за събора, дай информацийка.

Ааа не, аз, благодарение на някои твои творби, не се бях забавлявал така от време оно А иначе - бай Иречек :

Pertz, Scriptores rer. germ., III, стр. 62, 63. Тоя факт достатъчно свидетелствува за съществуването на втора българска държава на запад в 973 г., значи две години след завладяването на Източна България. Преди появата на Дриновите трудове мислеха, че Самуиловата държава възникнала само поради новата революция след смъртта на Цимисхий. [В грамотата за основаването на праж. епископство се говори за secta Bulgarorum, руска и пр. (православни). — Завоеванието на цяла България от Цимисхий би имало влияние и върху отношенията със сърби, хървати и унгарци, а какво се вижда там? Срв. Diocleas. Nota bene покръстването на унгарските князе в X в. във Видин, каква критична основа? — Давид — няма ли някъде неговият живот? Помениците. — Отон I в 972 г., след 6-годишно отсъствие, се връщал след 1 август от Италия в Германия. Giesebrecht, I, стр. 526. Същият, стр. 534, през март, на Цветница, 16. III, бил на гроба на първата си съпруга в Магдебург, в средата след това в Кведлинбург при гроба на майка си, там бил и на Великден 23. III. Станал голям събор, там били Мечислав, Болеслав II Чешки, пратениците на Харалд Дански, пратеници от Рим, от Беневент, от Цариград, от русите и българите (стр. 535) и от унгарците. На 5 април заминал от Кведлинбург за Саксония. На стр. 787 цитира Видукинд и извори от Херсфелдските анали, Annales Altahenses, Thietmar и по-старата Vita Mathildis. За българското посланичество в 973 г. срв. Ал-Бекри, респ. Ибрахим бен Якуб, Časopis česk. musea, 1878, стр. 514 и 1880, стр. 213. Куник към 960 г., Гоейе! към 966 г., Йос. Иречек към 973 г. — Nota bene пренасянето на столицата според грамотата от 1019 г. — континуитет. Дринов, стр. 109, неговата църковна история, стр. 30, 34. — Ех Prokič, Die Zusätze in der Handschrift des Johannes Skylitzes, Cod. Vind. hist. graec, LXXIV, München, 1906:

http://www.promacedonia.org/ki/ki_11.htm

[gregorianus]

Коя от простотиите ми имаш предвид

Иречек не твърдеше ли, че бащата на Комитопулите със сигурност се бил казвал Шишман? В този смисъл неговите писания не са ми много убедителни. Не схванах какво точно цитира Иречек от SRG, а в MGH няма Acta Conciliorum, така че не мога сам да проверя.

Secta Bulgarorum не са ли чисто и просто богомилите? Иначе българската Църква съществува още от Симеоново време и не е известно Цимисхий да е закривал българската патриаршия. Всъщност дори Василий ²² няма да я закрие. Така че на църковен събор спокойно може да участва и българска църковна делегация без това да е задължително свързано с някаква реална политическа активност на българите. Но все пак ми се струва, че ако в acta-та на даден събор се споменава за присаствието на делегати от дадена реално съществуваща църковна организация (още повече, зад която стои самостоятелна държава), щеше да се говори не за secta, а за Ecclesia Bulgarorum или по-скоро Bulgariae, щото църковните организации обикновено се свързват с териториален (-iae) принцип, а не с етнически (-orum).

[Guy de Mont Ferrand]

Коя от простотиите ми имаш предвид

Ето тази например е наистина нещо зверско

Иречек точно така твърди (за Шишман), но това не изключва възможността да е прав за Кведлинбург. Както отбелязах обаче не съм спец по тематиката и не мога да изразя пълна увереност, за която си трябва копане, както се изрази нашият събеседник Кухулин. Secta Bulgarorum може да са богомилите ама трябва да се изясни кога е писана грамотата - ако е след схизмата може да се отнася и за официалната църква. Ама аз не виждам съобщението за Кведлинбург да се отнася за църковен събор - напротив, изброени са само светски политически фигури.

ПП: Ох, не мога повече, толкова смях не е на добре (заради трако-турската теория)!

[gregorianus]

Сбъркан човек - да ходи и да чете блоговете на заклети пияници

Е, като се уточни сведението за Кведлинбург, пак ще мога да кажа нещо определено. Иначе го приемам като интересно, но не и като сигурно.

Едит: сещам се да попитам две-три неща. Ако Кведлинбургското сведение действително показва, че между превземането на Преслав и смъртта на Цимисхий (971-976) вече се образува ново българско царство (в което засега се съмнявам), имаме ли някакви изворови данни за това къде е през това време българският патриарх (може би вече в Скопие или пък в Охрид), който все пак е съвършено легитимна институция. Това трябва да е Дамян или пък Герман. Имаме ли и някакви данни за дейност на Цимисхий в последните му години срещу Комитопулите? Защото не вярвам такъв енергичен монарх да остави на спокойствие една нова сила да подкопава делото му.

Разбира се, възможно е Комитопулите в този период да се държат като добри византийски поданици, да признават властта на империята, а същевременно да са приели в земите си патриарха, който пък да е пратил делегати на събора в Германия. И, естествено, може да се допусне, че българските делегати там се опитват да преговарят под масата за някакви евентуални бъдещи общи действия срещу Византия или поне за сближаване с Ото(н) ²²². Но без извори такива привлекателни хрумки си остават само сюжет за романистите.

[T.Jonchev]

Отон I, не III. С третия трудно биха се сближавали - той е племенник на Василий II, a и в началото на царуването на третия Отон управлява майка му Теофано, защото той е малолетен.

За датировката: Златарски е предпочел да се довери на Яхъя, тъй като хронологията на Скилица е въобще доволно неточна, а тази на Яхъя е много по-прецизна.

[gregorianus]

Ото ² умира тъкмо в 973. Вероятно е възможно да е бил на събора или поне да му е предадено, че евентуално някакви българи присъстват там. За третия император с това име си прав - не толкова заради византийския му произход, колкото защото просто още не е бил на власт. Мое недоглеждане.

Скилица има и добри, и лоши страни като автор - повтаря детайлив разказите си за различни събития, може би наистина и датировката му не е идеална, но същевременно е много детайлен, особено когато опре до титли и звания, което издава добра информираност и може би достъп до документи.

Отново според Скилица в последните години на цар Петър Роман и Борис отново гостуват в Контантинопол и са повикани обратно при баща си, защото "Комитопулите бунели България". Това е много любопитно, ако е вярно. Как може да се провери и може ли изобщо?

[T.Jonchev]

Отново според Скилица в последните години на цар Петър Роман и Борис отново гостуват в Контантинопол и са повикани обратно при баща си, защото "Комитопулите бунели България". Това е много любопитно, ако е вярно. Как може да се провери и може ли изобщо?

За жалост - не може. Сведението е изолирано. Освен това е и неглижирано в нашата наука. Интерпретират го всякак, но не и като бунт срещу Петър, понеже не е удобно да се припише на "византийската дипломация". Нали същите комитопули ги развяваме като освободители и защитници на българската държава от Византия.