Смъртта на Роман-Симеон, сина на св. цар Петър

[gregorianus]

Имам тъп въпрос, който влече със себе си още няколко. Чета си аз разни книжки (Пириватрич, Антоляк, Успенски и Божилов), гледам разлики в датировката и си задавам въпроси.

Кога умира Роман-Симеон, братът на цар Борис ²²? В 997 или по някое време между 1003 и 1014?
Къде умира? В Константинопол или в Абидос?
Може ли да се твърди със сигурност, че е царувал между 977 и 991/1003?
Може ли да се твърди със сигурност, че Самуил се провъзгласява за цар непосредствено след новината за смъртта на Роман?

Въпросите може да са и глупави, но за мен са интерес.

[Irriducibili]

.

Надявам се , че ти си човека пуснал тази тема във форума на БГ наука, иначе би било много глупаво да откраднеш дословно цялата тема.......

[gregorianus]

Дословно съм аз човекът Дай по същество.

[stavros]

Още един въпрос: Не е ли Самуил узурпатор от гледна точка средновековните нрави и обичаи. Според тях узурпаторите са наказвани с скопяване и ослепяване. Може би това е предопределило съдбата му. Империя не се подарява.

[Guy de Mont Ferrand]

Още един въпрос: Не е ли Самул узурпатор от гледна точка средновековните нрави и обичаи. Според тях узурпаторите са наказвани с скопяване и ослепяване. Може би това е предопределило съдбата му. Империя не се подарява.

Ми "Самул" т.е. Самуил не е бил наказан нито със скопяване, нито с ослепяване, така че излиза, че не е бил узурпатор

[stavros]

Само 15000 ослепени. Василии ²² води воини през целия си живот, извежда Византия до един от най-големите и възходи и накрая получава прозвището Българоубиец. При нито една от победите си не проявява такава жестокост. Защо му е било нужно да го прави със Самуил.
Цялата история около Борис и Роман е свързана с наследяването на българското царство. Императорът отвежда Борис и Роман в Константинопол, където на хиподрума пред всички нарежда на Борис да свали символите на властта. Борис получава титлата магистър, давана на висшите сановници във Византийската империя. След този акт Йоан Цимисхия счита българската територия за свое владение. Роман е бил скопен по негово нареждане за да няма наследници. И след това се появява Самуил, които се провъзгласява за цар на българите. Сподред някои историци това става едва след превземането на Лариса.

[T.Jonchev]

Само 15000 ослепени. Василии ²² води воини през целия си живот, извежда Византия до един от най-големите и възходи и накрая получава прозвището Българоубиец. При нито една от победите си не проявява такава жестокост. Защо му е било нужно да го прави с Самуил.

Грешиш - правил го е и на изток. А през 1014г. го прави, защото този внушителен брой пленници го затрудняват: трябва да ги пази, да ги храни, да ги мъкне след себе си в едно динамично настъпление. Ослепяването решава от раз и трите му проблема.
Освен това от ромейска гледна точка тези българи са бунтовници срещу императорската власт (още в 971г. империята е ликвидирала официално България), а ослепяването е обичайно наказание за бунт.

[Aruta]

До колкото си спомням Василий го прави заради това, че счита българите за бунтовници срещу империята. А бунтовниците се наказват чрез ослепяване през средновековието най - често. А Самуил не се явява узурпатор, защото получава короната едва след смъртта на Роман.
А не я узурпира докато има жив наследник на Крумовата династия, въпреки че и без да е коронован Самуил фактически управлява България за добро или лошо. Докато Роман е жив, Самуил го признава за законен и легитимен владетел, което говори за силната династична традиция наложила се в България по това време.

[Sula]

Към написаното от Ги ще добавя, че ако е вярна теорията, че бащата на Самуил, комит Никола е син на най-малкия брат на цар Симеон- Гаврил (оставям на корифеите по темата да кажат доколко това твърдение е обосновано), то правата на Комитопулите върху трона са очевидни. Още повече, когато основната линия в рода е прекъсната: Борис ²² е убит нещасто, а Роман е осакатен вероломно, което в онези времена е значело загуба на всякакви права върху трона.

А защо Василий ²² е бил толкова жесток към българите след битката при Ключ е сложен въпрос, тъй като по него не могат да се намерят извори, които да осветят чувствата му.

Бих се ограничил с това да кажа, че само той си знае какъв страх е брал като е търчал по склоновете на Средна гора, бягайки от преследващите го българи след разгрома при Траянови врата. Пак само той може да каже какво е мислил като си е скубел космите на брадата от яд зъзнейки пред непревземаемия Перник по време на обсадите му. Сигурно не му е било лесно като всеки път когато е бил ангажиран в Азия е четял писма известяващи го, че Самуил е опустошил и оплячкал поредната негова провинция.

Според мен обаче омразата му не е била толкова към българите, колкото към Самуил и династията му. Съдя затова по това как той се отнася към страната, народа, аристокрацията, църквата и царското семейство след падането на България.

Страната не е опустошена. Народът е третиран като нормален данакоплатец и дори, ако се не лъжа, му е разрешена привилегията да плаща в натура, докато останалите плащат в монети. Аристокрацията е приравнена по сан и достоинство с ромейската и дори непримирими довчерашни врагове като Никулица и Кракра са приети като свои. Църквата е сведена до архиепископия, но начело й е оставен българин. Царското семейство е интегрирано към двора и дамите са омъжени за знатни първокласни аристократи, а на мъжете са раздадени важни теми. един от тях дори е главен кандидат за трона при един опит за преврат по-късно.

В този смисъл ако е имало бурни чувства на ненавист от страна на Василий ²², то те са били персонални, а останалото е било чиста проба политика с дългосрочна насоченост, в която гениалността му не може да бъде пренебрегната.

[stavros]

Петър I е женен за Мария Лакапена - Ира (прекръстена на Ирина), дъщеря на Христофор от Византия и София, внучка на император Роман I Лакапин. От този брак има син Пленимир
Wikipedia

[Aruta]

Петър I е женен за Мария Лакапена - Ира (прекръстена на Ирина), дъщеря на Христофор от Византия и София, внучка на император Роман I Лакапин. От този брак има син Пленимир
Wikipedia

Хипотезата на академик Дуйчев по въпроса Пленимир - син на Петър не е доказана. И скоро няма да се докаже докато не се уточни дали има и друг извор освен синодика на цар Борил. Дотогава хипотезата на И.Дуйчев не е сигурна и работна . А и към уикипедия винаги си имаме едно на ум все пак всеки има право да пише там, което много много не е редно ама карай.

[gregorianus]

Това за произхода на Комитопулите от разклонение на царския род за първи път го чувам Има ли го в някакъв извор (освен Синодика, който някак не ме убеждава) или е чиста проба фентъзи? Иначе е вярно, че Михаил Псел пише, щото българите имали обичай да слагат на престола само човек от царски род, което би могло и да бъде аргумент в полза на Самуил като братовчед на Борис ²² и Роман. И все пак не вярвам, докато не разбера повече.
Скоро пък в друг форум прочетох (но пак не повярвах, щото нямаше приложени данни), че Константин Бодин, претендентът за българския престол, дошъл от Зета, бил потомък на (скопения!) Роман.

Но моят въпрос беше простичък. Какво е основанието нашите историци да взимат събитията около Роман според Скилица, а датировката им - според Яхъя?

Да не говорим, че малцина (Златарски, Божилов, Симеонова) имат достатъчната почтеност да съобщят това. Йордан Андреев, този виден и мастит антиисторик, пише пълни щуротии.

За някаква "омраза" на Василий ²² конкретно към Самуиловия род не мога нищо да кажа. Факт е, че наследниците на Комитопулите правят сериозна кариера във Византия и успешно се вписват в аристокрацията на империята.

Йончев, здрасти и тук Дай, моля те, данни за жестокостите на Василий на изток - за мен и това е новост.

[Guy de Mont Ferrand]

Но моят въпрос беше простичък. Какво е основанието нашите историци да взимат събитията около Роман според Скилица, а датировката им - според Яхъя?

Да не говорим, че малцина (Златарски, Божилов, Симеонова) имат достатъчната почтеност да съобщят това.

Добре де, те не казват ли какво е основанието?

[gregorianus]

По-скоро не, иначе не бих и питал във форума за мнения..

[KIZIL DELI]

Всъщност въпросът си е много сериозен и би било добре да се поразсъждава по него, както и да се въздържаме от неуместни коментари извън темата.

Чета си оня ден "Пътуване къв Константинопол" на Лиляна Симеонова и попадам на текст за митницата в Абидос, според който в 1003 стратег на града е станал българинът Роман, син на Петър... и е цитиран авторитетен извор: Скилица-Кедрин. Кръстосаха ми се очите. Това не може да е съвпадение на имена, викам си. Отварям "Кой кой е в българското Средновековие" на Йордан Андреев и "Българските ханове и царе" от същия тупан, а там си е тиражирана старата версия - че още в 997 Роман, син на цар Петър и брат на цар Борис ²² е починал в Константинопол като пленник . В "Кой кой е...", дето уж трябва да включва всички българи от Средните векове, за друг Роман, син Петров, че и стратег няма хич никаква статия. Бре! Че кога е умрял тоя Роман? В 997 или някъде от 1003 нататък; в Константинопол като затворник или в Абидос като стратег?

На това отгоре Андреев и в двете си съчинения поддържа, че Роман-Симеон, преживял граничния инцидент, при който загива брат му Борис ²², действително е станал цар в Скопие с одобрението на комитопулите Самуил и Арон, след което е бил отново пленен от ромеите (991) и доживял края си в Цариград. Възможността за "царуване" на Роман-Симеон според мен е разбита от един много прост аргумент на Сърджан Пириватрич в "Самуиловата държава": не може скопец да получи трона. На физически увредени лица не се полага да заемат царско място, пък и има немалко случаи във Византия на нарочно членоувреждане, за да се премахне възможността осакатеният дапретендира за монархията. Така че за престоя си в България тази последна злощастна издънка на Омуртаговия (и евентуално Крумов) род вероятно няма как да е била смятана за цар.
За това, че според Талев и гимназиалните учебници Роман-Симеон е умрял като цар, мирно и кротко, в Скопие през 997 няма какво и да се коментира. Скилица явно дава друга информация, а след него, както разбрах, я повтарят коментаторите на съборните решения - Зонара и Валсамон.

Добре, но откъде идва тогава сведението за 997 и защо то е по-популярно? Ясно, Скилица прави грешки (примерно описва протичането на две битки по абсолютно еднакъв начин), така че явно нашите учени по-често предпочитат някаква друга изворова версия за смъртта на "цар" Роман. Лиляна Симеонова също прави грешки (примерно, че "Средиземно море..." на Фернан Бродел засяга епохата на Филип ²² Френски, а не на Фелипе ²² Испански, както си е), така че може да се е подвела по Скилица.

Слава Богу, нещата се изясниха. Отворих "Българите във Византия" на Иван Божилов, византийската история на Успенски и вездесъщия Златарски и нещата си дойдоха на мястото. Датировката на смъртта на Роман през 997 идва от арабски автор, наречен Яхия Антиохийски (Яхъя ал-Антаккият). Златарски я е предпочел пред тази на Скилица и сам е допуснал, че Роман-Симеон е бил признат официално за цар по време на престоя си в България (макар че цялата власт я е държал Самуил). Освен това Златарски датира падането на Скопие (а тогава според Скилица за втори път е пленен Роман) чак в 1004. Явно желанието на Златарски да подреди простичко и недвусмислено събитията му е повлияло и в този случай, както и при събитията след смъртта на Крум.

Божилов и Успенски предават и двете сведения, но не изказват предпочитания. Хърватинът Степан Антолjак, който е публикувал своя вариант на "Самуиловата држава" в Скопие още по Титово време (и е направил нелошо изложение, при това без да твърди, че Самуиловото царство е "македонско", а даже говори за Бугариjа - да му се чудиш как са го публикували), направо заявява, че отказва да направи предпочитание пред двата извора.

Интересно е, че Яхия Антиохийски не споменава нищо за скопяването на Роман, а Скилица веднъж го споменава и втори път го потвърждава като казва, че освен стратегския пост, Роман получава и титлата препозит, давана по принцип само на евнуси от императорския двор. Подобна конкретност на сведението може би значи, че то може да бъде оценено като вероятно достоверно. Явно има и сериозен момент в твърденията на Скилица. За мен тогава остава открит въпросът защо Златарски е предпочел да датира смъртта на Роман по Яхия.

В ХV²² в. френският византинист Шарл Дюканж, който не е чел Яхия, а само Скилица, също дава 1003 г. и повтаря сведението за стратегския пост в Абидос. Златарски пък явно е искал да привлече нов извор в историческо обръщение. Похвално, впрочем. Той вероятно е имал своите основания да приеме датировката от единия извор, а част от събитията - от другия.

Излиза, че има две противоречиви сведения на хронисти за края на Роман-Симеон: умрял в 997 в Цариград или в/след 1003 в Абидос като скопец;

една смесена от тях двете наша университетска теория: умрял в 997 като скопец и пленник в Цариград

и едно трето, вече абсолютно невярно твърдение, тиражирано сред учениците: умрял в 997 като цар в Скопие.

Само по себе си това е пълна срамота. Не може в 2010 г. още да няма ясно и еднозначно мнение по въпроса - кога Самуил става цар, бил ли е Роман цар (бил ли е и скопен в такъв случай), кога и къде умира Роман и установими ли са изобщо тези факти.
И в още по-голяма степен не може да се преподава на ученици и кандидат-студенти пълната глупост, непотвърдена от изворите, че Роман е умрял в Скопие. Романите на Димитър Талев може да са много хубави, но са си само романи. Съчиненията на Йордан Андреев пък просто се оказват безполезни.

За нас вероятно трябва да остане изводът, че засега не може да се установи сигурно кога и къде е починал Роман-Симеон, син на св. цар Петър, брат на цар Борис ²², внук на цар Симеон Велики на император Роман Лакапин - последният представител на Омуртаговия род (и на Крумовия, ако хан Омуртаг наистина е син на Крум).

Иначе за Роман-Симеон със сигурност се знае горе-долу следното.
Роден (вероятно в Преслав) в 929/30 от брака между цар Петър и Мария-Ирина, внучка на Роман Лакапин. Втори син на Петър (след престолонаследника Борис).
Към 931/32 може да е бил отведен за малко в Константинопол от майка си, царицата, която е присъствала там на погребението на баща си Христофор, сина на Роман Лакапин.
В 969 пленен заедно с брат си Борис ²² и отведен в Константинопол за триумфа на император Йоан Цимисхий след превземането на Преслав. Скопен скоро след това (вероятно), защото Борис ²² вече бил възрастен (и бездетен). Целта на ромеите е да прекъснат българската династия.
В 977 Борис и Роман бягат от Константинопол, но Борис е убит вероятно по грешка от граничните отряди на комитопулите, които година по-рано са започнали въстание срещу ромеите при смъртта на Йоан Цимисхий. Роман се настанява в Скопие - дали като цар на българите или просто като управител, е въпрос на интерпретации по изворите. Оттук започват разликите.
По Яхия: В 991 Василий ²² пленява отново Роман-Симеон, който умира в 997 в Константинопол като затворник. В 997 Самуил се обявява за цар.
По Скилица: В 1003 Василий ²² побеждава Самуил при Вардар, превзема Скопие, пленява Роман-Симеон и го назначава за стратег на Абидос и препозит. Не е уточнено кога Самуил става цар и кога умира Роман-Симеон.

Ако имам неточности, ще се радвам на поправки.

http://mglishev.blog.bg/drugi/2010/02/05/koga-umira-roman-sin-na-sv-car-petyr.487416