Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

Явно е и друго, прочие, че единствените що-годе достоверни сведения за числеността на българското население в миналото се съдържат в османските имперски регистри. Така че ми се иска да отправя един въпрос към всички, запознати с тематиката и по-конкретно към KIZIL DELI - бихте ли могли да изкажете някакво предположение за числеността на българското население в годините, преди съставянето на първите османски регистри, т.е. когато все още е имало и независими български държави? Няма да е официално, но не вярвам пък, че няма или не може да е логично - освен това сме форум, а не реферирано списание или някое друго издание с академични претенции.
Мисля, че е логично на базата на османските данни най-напред да се почне с годините, най-близко до датата на съставянето на регистрите, т.е. примерно последното десетилетие на 14 - първата половина на 15 век. Мнения и аргументи за някаква хипотетична цифра?

Ги, въпросът е дотолкова изкушаващ, че на човек много му се иска да може да отговори кво-годе адекватно, макар и в едри щрихи. Номерът е да се направи важната уговорка - западните Балкани са в далеч по-добра позиция за подобни наблюдения, ние не бива да си мислим, че можем да докараме същото. Падат по-късно и респективно, съставените веднага след завоеванието османски регистри са прилично съхранени и още по-прилично вкарани в научен оборот (често в цялостен превод). В обратен ред българската османистика за жалост далеч не е достигнала това ниво на овладяване на първичния изворов материал. До преди четвърт век ясно защо, днес извинение за тази ситуация няма. Второ и далеч по-важно съмнявам се, че българските земи (каквото и да значи това) са били обект на директна регистрация в годините веднага след завладяването през втората половина на Х²V в. (да ме прощава Иналджък с класическата си Ottoman methods of conquest) просто административната практика не е била дотам развита. Никой не би могъл да каже със сигурност кога са проведени първите османски регистрации в тези земи, но аз лично не бих учудил да са чак през ХV в. В допълнение за голяма жалост освен, че първите османски регистри за българските земи са съставени доста след завоеванието (сравнено например с тези в Сърбия) то за капак те не са и съхранени. За тях знаем от бележки в следващите регистри, които посочват, че има предходни регистрации. Та с две думи разпокъсаността на документацията и липсата на систематично усилие за изследване на наличното пораждат серозен проблем. Ако приемем, че горната статия прави някакво адекватно усилие в тази посока можем да докараме население на територията на дн. България от около 550-600 хил. души. Но това е ситуация примерно средата-втората половина на ХV в., т.е. за някои райони близо век след завоеванието, което е сериозен недъг. И тук някъде умира наукобразността и включваме на режим форумен лаф-мохабет. Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на Х²V. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н. С думи прости трябва някой да седне и да картира известните селища от късното средновековие (при положение, че материалите са датирани правдиво), за да видим какво ще излезе. Не е малко работа, не е проста, но там е истината. Нейсе, работи се по въпроса и ще има резултати дай боже в обозримо бъдеще. Естествено, че тези данни се засичат с наличните селищни и демографски данни от османския период и тогава нещатата определено добиват вид. Като добавена стойност от подобен подход (георефериране на наличните данни) за османския период идва примерно административното деление, което веднага става ясно, че не е територално-административно, противно на почти непоклатимата вяра в това в съвременната наука Типове земевладеене (мюлк, хас, вакъф, тимар и т.н.), кои хора какво владеят или каквото друго щеш - църковна мрежа и брой свещеници, концентрация на определена земеделска продукция, направена въз основа на данъчните ставки, животновъдство и т.н. Има какво се работи, не е като да няма

[Guy de Mont Ferrand]

Та, ако питаш мен, по-скоро по усет и щото звездите ми го говорят и въз основа на данните за ХV в. аз бих казал население в рамките на дн. България от ок. 700-800 хил. души в навечерието на завоеванието или да кажем във втората половина на Х²V. Boilad и той същото пророкува, значи може да се утвърди като официална позиция на форуми БС

Първо: разбира се, че за форумен лаф става въпрос и аз неслучайно го подчертах! После, не съм много привърженик на "официалните позиции", щото все трябва да се ревизират (това, предполагам, е свързано с хипотетично залегналото дълбоко в човешката психика усещане на дразнене и предизвикателство при поднасянето на подобни обобщения - но пък ние, както мнозина много- и не-чак-толкова-уважавани членове на форума са забелязали, подкрепяме по-скоро автори(тет)арния начин на управление, който пренебрегва такива, ъммм, глезотии). Като оставим майтапа настрана, моето мнение също клони натам, но с по-широк диапазон, примерно бих казал, от 450 (минимум 400) до 800-850 000 души население в рамките на днешна България през XIV в. (дори и след чумата или след османското завоевание).

Тук се изкушавам да подхвърля въпроса за значимостта на подобни изчисления. Както сам отбелязваш, те сами по себе си са изкушаващи, но това, че е така, означава ли автоматично че са маловажни? Дето се вика, "щом е кеф, грях е" или някакво подобно пуританско по дух обобщение. През доста от изминалите векове обществените културно-цивилизационни цензори на мисълта в Стария свят (визирам по-конкретно "трите световни религии" - Ислям, Християнство и Юдаизъм) все призовават към скромност и умереност, което съвсем невинаги е лошо, но понякога, според мен, би могло да бъде. Това е основната причина, поради която цели столетия са подтискани разни мислители (а мненията им - заклеймявани и изгаряни) и е забавяно популяризирането и налагането на идеи, които се оказват базисни за съвременната научна мисъл - напр. че нещо по-тежко от въздуха би могло да лети (както смята иначе доста интелигентния пътешественик Ибн Батута, дори и след като му показват падналия от небето метеорит!), че Земята е кръгла или че се върти около Слънцето. Знам, че при определени обстоятелства дори самокритиката и самоскептицизмът са изкушаващи, но - да се върнем към темата - дали подобен въпрос може да се определи като "дребнав". Въпросът между другото е важен и за самия форум, в който от дълги години се обсъжда числеността на тази или онази армия, особено що се отнася до Средновековието и, дори и сред повечето историци още от 18-19 век да съществува определена тенденция към скептицизъм и омаловажаване, то напр. за теоретиците и изследователите на военната история това е въпрос, чиято важност не е била поставяна под съмнение още от времената на Ханс Делбрюк, ако не и по-рано. Но май всеки въпрос за "важността" отива по-скоро към философията, отколкото към историята - или към популизма...

За да знаем малко повече и да врачуваме една идея по-информирано би било добре, както посочи Стан да придобием ясна представа за късносредновековната селищна система в различните части на страната. Това е важно, защото тя е различна и не би следвало механично да пренасяме един модел от един район в друг. Нито гъстотата на населението следва да е еднаква, което впрочем се вижда прекрасно от османските извори и т.н.

А от 10 ноември насам доста често се твърди (при това, обикновено, в по-качествени разработки), че нямало съществена промяна, като се посочват примери със запазването на границите на "господството" на Константин Драгаш в санджака Кюстендил и на Видинското царство с Видин... Разбира се, това е "на едро", но май се наблюдава подобна тенденция и на по-ниско ниво...?

Има какво се работи, не е като да няма

Това няма нужда да ми го обясняваш

[SRH]

Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи. Може би според епархиите в състава на екзархията, както е определено от 1870 г.:

Духовната юрисдикция на Българската екзархия обема: Русенската, Силистренската, Шуменската, Търновската, Софийската, Врачанската, Ловчанската, Видинската, Нишката, Пиротската, Кюстендилската, Самоковската, Велешката, Варненската епархии (без града Варна и без близо двадесетте села по крайбрежието на Черно море до Кюстенджа, чиито жители не са българи); Сливенския санджак без градовете Анхиало и Месемврия; Созополската кааза без селата по крайбрежието; Пловдивската епархия без самия град Пловдив, без града Станимака, както и без селата Куклен, Воден, Арнауткьой, Панагия, Ново село, Лясково, Ахлан, Бачково, Белащица и без манастирите Бачковски, Св. Безсребриници, Св. Параскева и Св. Георги. Махалата Св. Богородица в град Пловдив ще влезе в Българската екзархия, но които от нейните жители не желаят да се подчинят на Българската църква и екзархия, ще бъдат напълно свободни в това отношение

.

[boilad]

Като ще се смята, не е лошо да се определят кои са тия български земи.

Определени са. Само трябва да четеш по-внимателно.

[SRH]

Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:

Grigor Boykov, The Human Cost of Warfare: Population Loss During the Ottoman Conquest and the Demographic History of Bulgaria in the Late Middle Ages and Early Modern Era
LINK - http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf

И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!

Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

Я например Кърджали - това българско ли е в края на 14 век, че да търсим там демографски колапс? Или пък северна Македония, че и Шоплука и Поморавието? За да има систематично събиране и съотнасяне на данни, трябва да имаме ясни локации. И по локациите има специфики, което иде да рече, че не може механично да се пренася една локална сметка (дори и изрядна) изобщо за териториите на - да речем - Търновската патриаршия към 1402 г.

ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.

[boilad]

Та, кои са избрани за български земи, че питам тва нещо от години?

ПП. Дели, Nukhet Varlik разправя в "Disease And Empire: A History Of Plague Epidemics In The Early Modern Ottoman Empire (1453-1600)", че има описани случаи на чума през 40-те на 14 век век и при османците, ама по-малко в сравнение с византийците. Имало некви хигиенични практики... У нас е имало събор, дето громи неверните нашенци, че разгневили бога, та ги наказал. Косвен извод: и тук е имало чума и вероятно е морял по православен образец. А пътеписите от 15 век споменават чума не веднъж (Софийско примерно), та дисбаланса между поганците и православците покрай това също се е променял.

Говорехме си за земите, които влизат в съвременните граници на България (както е и в статията), Гандев от своя страна пък говори за "българско етническо землище", но не е много ясно какво точно влага в това понятие.
За дисбаланса по отношение смъртността от чумата между православни и мюсюлмани не знам до колко се дължи на някакви хигиенни навици, но по-вероятно ми се струва да е резултат на умелата политика и инкорпорирането на чужди общности сред османлиите, което неизбежно е водело до механичен прираст, а от там и по-висок ръст на населението, отколкото при православните народи.

[KIZIL DELI]

Е, аз отдавна не съм чел развитието на тая тема, поради което коленепреклонно моля за извинение. И най-вече за тоя пропуск:
И понеже линкът вече не работи, ако мое некак да го получа? Хвала и евала за труда!

Нещо се е бъгнал линка, ей го пак http://www.mediafire.com/file/tu2nda...f_Bulgaria.pdf
За много години на всички, пожелавам ви да сте здрави и ако може да няма война

[SRH]

За много години! И хвала за линка и браво за статията!