Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[г-н Никой]

Офтопик, ама не баш..........

Ако за периода до края на ²Х в. това е една твърде забутана територия, далеч от очите и интересите на византийските хронисти, не така стои въпросът с Х в., когато в България си има вече собствена книжовна традиция, а Отвъддунавска България е само на няколко стотин метра северно от един от основните държавни центрове и резиденция на архиепископа, по-късно патриарха - Дръстър. А за събитията 968 - 970 г., за които имаме доста писмени данни, тези земи въобще не се смоменават, все едно ги няма.

ОТ на ОТ.
Ако пък посочиш и собствено българско сведение, което да проследява падането на Мизия, Тракия и Македония под властта на Цимисхий и Василий ²²...

[Stan]

ОТ на ОТ.
Ако пък посочиш и собствено българско сведение, което да проследява падането на Мизия, Тракия и Македония под властта на Цимисхий и Василий ²²...

Както е добре известно, съдбата на старобългарската книжнина е доста трагична и едва някога ще узнаем какво е пишело в "нашите стари книги". За щастие, при наличие на книжовна традиция, се пише не само на кожа, ами и на камък. Камъкът също с времето или поради човешка намеса се унищожава, но все пак е по-траен. Мисля, че сам можеш да си направиш справка колко надписа, в т.ч. и графити от края на ²Х - края на Х в. има открити в дн. Северна България в т.ч. и Северна Добруджа и колко такива има във Влашката равина. А колкото за "събитията 968 - 970 г.", очевевидно, е че става въпрос не за български, а за византийски извори.

[pnp5q]

Ъ-ъ, какви "острови на спокойствие", защо? Манастирите в Атон още на твърде ранен етап стават прицел на турски нападения, даже още при каталаните! Да не мислиш, че турците ги оставят на спокойствие, защото са...манастирски?!? ... И от KIZIL DELI: И какво общо има това със селата?

Явно ще трябва да се поясня още веднъж. Специалното отношение към религиозните места и имуществото им си има прецеденти още като се почне от халиф Умар и почистването на запуснатия юдейски храм в Ерусалим. Пък и после е по-лесно - конвертира се църквата и хоп - вакъфския имот готов около нея. А общото със селата е, както Ги отбеляза, че гръцкият автор екстраполира от манастирски села.

Днешните християни явно ще да са потомци на турци мюсюлмани, приели християнството по времето на Селим ² и в последствие проговорили на български, гръцки и т.н.

Много по-просто предположение е да са преселени - от Мохамед ²² например. Както, да речем, трапезундските християни се озовават в Албания.

Между другото, съвсем наскоро говорих с приятел (историк, на когото общо-взето имам вяра) и той каза, че е минал през всички запазени тимарски регистри за Балканите от 15 в. Според него, грубо можем да разделим спахиите на три големи части, криво-ляво съразмерни една спрямо друга: 1. християни спахии; 2. йеничари, владелци на тимари (гарнизонни войски); 3. анадолски преселници и такива, които не могат да бъдат установени със сигурност какви са (от типа тимар на Ахмед, син на Мехмед). Не е нужно човек да е гений за събере 2 и 2, за да види, че 2/3 от живата военна сила на османците на Балканите (и да не забравяме, че си говорим за 15 в., повечето регистри даже от средата насетне) се състои от християни и бивши християни. Мисля не е нужно да смилам изводите.

Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада. Както се каза по-горе обаче, редица местни първенци се предават или по начало сътрудничат със завоевателите, така че сигурно са запазвали управлението си, до време. В същия Трабзон за едни трийсет години на превала ХV-ХV² век не остава ни един спахия-християнин.

Прочее, ето ви един Оспрей по въпроса - видя ми се и концентриран, и балансиран, и източници дава доста.

[KIZIL DELI]

Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада.

Извинявай за тона, но това са пълни глупости.

[Mitko]

KIZIL DELI още офтопик. Както всички знаем, традиционно се смята, че тимариотите са османските феодали. Обаче, май не е баш така. Чел съм, че всъщност тимрите са заплатите на войниците, и при това обикновенно те са били сравнително ниски и са стигали тимариота да си поддържа домакинството. Едрите тимари са малко доколкото съм чел, и са друга работа. Традиционно се смята, че балканските феодали стават тимариоти за да запазят феодалните си владения и поради това лесно стават мюсюлмани. Обаче, според други мнения, май тимариотите не са феодали, и съответно, няма как да са и дребни феодали, а по скоро става въпрос за обикновенни хора, решили да си вадят хляба в състава на османската армия. Въпросът по който съм мислел е. След като настъпва залеза на тимарската система, и вече става неизгодно да са тимариоти. Отказа от служба е масов-и мюсюлмани, и християни отказват да се явяват на походи.
Та чудех се, доколко е вероятно, когато и мюсюлмани и християни доброволно се отливат от ленната войска, балканските християни да стават рая, а не да приемат исляма.
Още офтопик. Аз лично за себе си така разделям турското робство. Първоначален период на кланета, геноцид, заробване и прочее. Впоследствие османския режим става доста либерален и остава такъв до към 18 век, когато отново следва период на завинтване на гайките. Така остават нещата до кърджалийското време, когато нещата отново стават либерални, и се ожесточават по късно, при опитите на балканските християни (българите) да завоюват свобода.
Паисий пише точно това, в началото е имало много мъки, впоследствие се научили да живеят заедно, но след битката при Виена, и опитите на балканските християни да се освободят последвало ново ожесточаване. Мисля Захари Стоянов (а и други възрожденци) споменават, че в по ранно време отношенията между турци и българи са били много по либерални и се ожесточават едва когато българите започват своите борби за национално освобождение.

[pehotinec]

И кво става на връх 2 юни, рязко намалява чувството ни за обективност ли? Едно се чудя, ако бях казал, че писаниците на Ашъкпашазаде (примерно) са идиотски (на връх ти избери кога) пак ли щеше да искаш позволение да отбележиш?

П.П. Някой замисля ли се върху абсурдността на диалога - говорим си не за пътепис или хроникаприписка, не дори и за бележка, а за някаква си приписка! В темата "за и против демографския колапс"

"Позволете да отбележа" е учтива форма на обръщение в българския език. А примера с вашето определение "идиотски приписки" направих, понеже е ... и е показателен как се пораждат препирни, които са излишни, правят "диалога абсурден" и не носят нищо добро. А за османското нашествие, за демографията от 15-16в. и пр. винаги е поучително да се научи нещо.

[pnp5q]

Извинявай за тона, но това са пълни глупости.

Моля. Отдавна съм забелязала, че не се притеснявате да слагате оценки, без да се ангажирате с обосновката им. Бих искала да видя някакви аргументи все пак. Кое е глупости? Хати-Хумаюна от 1856-та? Пакта на Умар? Имало е някакъв "традиционен ред" на обръщение с "хората на Книгите" при завоеванията. Преди стълкновение предводителят на мюсюлманите е бил длъжен да им предложи - 1. Приемане на исляма; 2. Плащане на контрибуция или 3. Битка. При отказ от първото, се е стигало до определяне на второто - "вместо или след битката", както добре го формулира Сайзер. Пак в неговата статия може да видите тази трактовка на пакта на Умар (тоест, не си я измислям):

Non-Muslims could not engage in military service, since this would involve them in jihad, holy war.

Превод: Не-мюсюлманите не може да бъдат ангажирани във военна служба, доколкото това би могло да ги въвлече в джихада, свещената война.
Трактовката е цитирана по Colin Chapman, Cross and Crescent: Responding to the Challenge of Islam (Leicester, IVP, 2003), pp. 291-292.

Мисля, че оспрея, който пуснах по-горе, обяснява доста добре колко е динамична обстановката в империята по това време. (Освен да взема и да го преведа?) Затова смятам за рисковано да се правят генерализиращи изводи и екстраполации. Така че, ИМХО, идеята за повсеместен демографски колапс е трудно защитима, но що се отнася до етнографския - сменя им се значително социалното положение: зимма са "втора категория" население. И то не по причина на "лош султан" - така е било прието. По-скоро там може да се дискутира, че в областите, където има място вторият вариант на избор, не се случва "колапс", а нещата са доста по-постепенни.

P.S. Няма нужда от тон, посочвайте ми проблема конкретно. Аз на свой ред се старая да правя същото.

[KIZIL DELI]

Кое е глупости?

ето това

не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856). Не-допускането на зимма във военни действия е, за да нямат принос в победите на джихада.

от как има османска държава, немюсюлмани участват във войската й и то много активно, това е прост факт и примерите са безбройни.

Мисля, че оспрея, който пуснах по-горе, обяснява доста добре колко е динамична обстановката в империята по това време. (Освен да взема и да го преведа?)

тези в някой друг живот мога да ги чета.

P.S. Няма нужда от тон, посочвайте ми проблема конкретно. Аз на свой ред се старая да правя същото.

Надявам се, че това е достатъчно конкретно, християни служат в османската армия от много преди 19 в. и никой не го е било еня за пакта зимма.

[pnp5q]

А, искате да кажете, че постинга ми изглежда като отричане на този факт. Не, по-горе споменах за разлики на документалния изглед с реалността, тази е поредната. Прочее, четивото, което Ви предложих, има достойнството да предлага сбито обяснение на тези работи, но всеки е волен да си ги прочете в посочените там източници, например:

Benjamin Braude and Bernard Lewis eds.,
Christians and Jews in the Ottoman Empire: The
Functioning of a Plural Society, (New York:
Holmes & Meier Publishers, Inc., 1982 - сборник, посветен на Рънсиман

Dennis P. Hupchick, "Orthodoxy and
Bulgarian Ethnic Awareness Under Ottoman
Rule, 1396-1762," Nationalities Papers 21, no. 2
(1993)

Halil Inalcik, The Ottoman Empire; the
Classical age, 1300-1600 (New York: Praeger
Publishers, 1973) - който смята приемането на християнски големци на военна/васална служба за специална политика на династията, ускорила значително експанзията;

Heath W.
Lowry, Studies in Defterology: Ottoman Society
in the Fifteenth and Sixteenth Centuries
(Istanbul: The Isis Press, 1992) - който, например, изследва конкретно Трабзон и околностите, като посочва, че в началните години след предаването на този гръцки град (1461-ва), манастирите в околните селски местности остават необезпокоявани; също за там, сравнение на данъчните данни показва, че наличните към 1486 г. спахии-християни вече ги няма към 1515-та; автора отдава това на планомерно налагане (включително - със значителни принудителни миграции) на традиционен ислямски модел след утихването на експанзионистичните военни действия.


Ще взема наистина да го преведа през уикенда.

[Обикновен лаик]

Както всички знаем, традиционно се смята, че тимариотите са османските феодали. Обаче, май не е баш така.

Прав си - не е баш така.
Тимариотът не е феодал в западния смисъл на думата, той е просто един събирач на рента. Самият тимар тогава, когато е бил свързан с доход от земя, не е бил точно земевладение в класическия смисъл на думата - а именно поземлен имот с точно определени граници. Не, тимарът, по същество, е бил само отчисление от поземлена рента. При това тази част, която е била отчислявана в полза на тимариота, е била контролирана от фиска, който пък прибирал другата част - къмто половината от извличания доход, дори понякога повече. Спахията чисто и просто е имал право на част от приходите на определен брой домакинства, обработващи някакво количество земя, при което хазната държала сметка за всяка пара, която той прибирал от тимара. Да ти прилича на феодал? На мен - не. Освен това не стига, че тимарът е бил едно условно земевладение - а условието в случая е била службата, т.е. става дума за послужебно земевладение, но и той е бил неотчуждаем актив - не е могло да се продаде, замени или заложи, а отгоре на всичко не е бил наследствен.

Така че спахията не е имал права над някаква територия, за да бъде феодал, а над такъв (фиксиран) брой селски стопанства, какъвто са му били записани. И за разлика от феодала, не е имал никакъв интерес да умножава земевладението. Защото, ако тези стопанства по някаква причина са се разроявали, от горницата се е образувал друг тимар. В някое по-големичко село е можело да има и два, и три тимара, а също и обратно - две или три по-малки села е можело да образуват един тимар. Вътре в своя тимар, в този служебен имот, тимариотът е имал право на свое неголямо лично стопанство, наречено хас, като допълнителен доходоносен източник.

Обаче тимарът не е бил задължително свързан със земята. Имало е тимари, образувани от градски такси или глоби - въобще идеята на тимара е да бъде свързан с някакъв източник на доход, а не с форма на собственост.

Накратко ти отново си прав, че тимарът - това е било основната спахийска заплата. Тя далеч не е била щедра или дори голяма.Тимарът е осигурявал, в масовия случай, 2-5 хиляди акчета, когато един кон е струвал 800-900 акчета, а добър жребец - 1500, че и повече. Да не говорим, че е имало немалко тимари от по 1000 акчета. Затова, ако е искал по-добра пачка, спахията, ще не ще, е трябвало да разчита на основното си занятие - войната, а не на мижавата си рента, която му е позволявала криво-ляво да свързва двата края, но нищо повече. Това е правело от спахиите добри бойци, но като тимариоти - рядко богати хора. Още повече, че правото да получават тази рента е било обвързано с доста сериозни задължения - да поддържат кон, въоръжение, а ако имат доход над определен минимум - и още един боец, който да водят на походи. Докато е имало успешни войни и завоевания, системата е работела добре, но настъпел ли по-продължителен мир, тимариотите започвали да се усещат прецакани. И това имало съответните последици.

Та от всичко казано, мисля, че тимариотът не е бил никакъв феодал. По-близо до западноевропейската феодална система е било владеенето на мюлкове и вакъфи, но не и тимариотите. Но нека да видим какво Делията ще каже по въпроса.

[KIZIL DELI]

Прав си - не е баш така.

Та от всичко казано, мисля, че тимариотът не е бил никакъв феодал. По-близо до западноевропейската феодална система е било владеенето на мюлкове и вакъфи, но не и тимариотите. Но нека да видим какво Делията ще каже по въпроса.

Делията няма какво да добави - казано е пределно ясно и точно, адмирации!

Може би единствено бих могъл да обърна внимание на mitko, че тук си говорим по принцип за демография. А най-вече, че по въпросите, по които той бил чел има цяла нарочна тема и е хубаво човек да погледне какво вече се е писало във форума.

[KIZIL DELI]

А, искате да кажете, че постинга ми изглежда като отричане на този факт. Не, по-горе споменах за разлики на документалния изглед с реалността, тази е поредната.

Да точно така ми изглежда. Ако ли не е, то може би ще речеш да поясниш какво и защо го пишеш. Към момента съм разбрал, че казваш едно нещо, но май имаш друго предвид. Конкретните въпроси са: 1. какво аджеба имаш предвид; 2. защо пишеш "Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856)."

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност можеш ли да посочиш пример, когато османците са клали и е нямало сражение?

Доколкото го има, стандартът от момента на завладяването е кланета без повод от страна на съюзни, наменически или трудноконтролируеми от страна на централната власт военни части - напр. татарите. Аз поне се сещам само за такива примери.

Друго, за което се сещам в темата, е общото сравнително кофти положение на Османската империя от 17 в. насетне - в смисъл на това, че империята изостава в развитието си по всички параграфи, съответно смъртността е по-голяма и населението й остава по-малко от това на Великите сили. Това обаче важи и за мюсюлманите. Аз си мисля, че взето като цяло от Алжир до Месопотамия и от Крим до Етиопия населението намалява спрямо средновековния си брой. Това се дължи както на изостаналостта, така и на всички останали завоевателни и други войни на османците, които разрушават старите местни управленски структури и с това нанасят травми - неизбежно е. Но не е чак пък краен колапс, нито пък геноцид. Кюрдите и арменците оцеляват като народности и са достатъчно многобройни, при все постоянните войни, водени в тяхната родина, от които неизбежно страдат и те - и въпреки неприязненото отношение на османците към тях, вкл. на историографите. Нито една народност не е унищожена от османците, а вероятно би трябвало да съществува съвсем осезаема такава опасност - османците наскоро са напуснали номадско-племенния си облик, в който изтребването на вражеското племе до седмо коляно е приемлив начин за справяне с проблема. Неслучайно горе ми хареса примерът с маджарите - при изтреблението на българското население северно от Дунав в 10 век те са действали на същия принцип, роден в суровия район на Степта, както три века по-късно татарите "изчезват" куманите...и волжките българи. При османците въобще не се сещам за геноцид чак до нач. на 20-ти век - но тогава и това не е приоритет на номадските племена или враговете им (струва ми се, възприели техния начин на действие - китайците провеждат истински геницид над монголската народност на джунгарите към 1750 г. и той действително завършва с пълното и изчезване; има и х-рен пример и с историята на друга монголска народност - калмиците, при все че и днес има Калмикска република).

[boilad]

"Това е много интересно, особено като се вземе предвид, че не-мюсюлманите получават разрешение да участват във войската с Хати-Хумаюн-а (т.е. - на 18.02.1856)."

Ще навляза в поредното отклонение, но казак алая на Садък паша е създаден именно като христианска част още през 1854 г.

[Stan]

. Неслучайно горе ми хареса примерът с маджарите - при изтреблението на българското население северно от Дунав в 10 век те са действали на същия принцип, роден в суровия район на Степта, както три века по-късно татарите "изчезват" куманите...и волжките българи.

Само едно малко уточнение, тъй като явно не съм се изразил по-горе правилно, пък и темата в крайна сметка е за османците, та неисках прекалено много да се разводнява. Унгарците не избиват българите, унгарците отвличат българско население (тези който не са успели да избягат разбира се). Унгарските нашествия в края на ²Х в. в Бесарабия, Влашката равнина и дн. Североизточна България не са били породени от желанието на унгарците да завоюват тази територия, а от добре известният ни Чичко Паричко. Ситуацията е много интересна, даже бих казал уникална - през предната година Симеон, нахлува във Византия отвлича многобройно население. Въпреки воплите на Константинопол, той отказва да го върне. Тогава ромеите наемат унгарците, като пращат хора и договарят да откупят пленините българи, които да използват за размяна срещу пленените от българите ромеи. Унгарците нахлуват и отвличат маса българи, но не са имали интерес да ги избиват, защото за всеки един от тях щели да получат парички. Отвлечените българи били продадени на ромеите и Лъв V² се надявал да ги размени срещу отвлечените от Симеон българи, обаче си направил грешно сметката, щото Симеон, за разлика от предците си, не е бил обучаван от разни колобри и шамани в Плиска, а в от самите ромеи в Константинопол и много добре освоил номерата им и както е добре известно наел печенегите, които показали на маджарите какво могат. А те не е като да не могат - по това време маджарите били на поход във Великоморавия и като се върнали, били потресени от това, което заварили в становете си и директно направили обратен завой и поели към Панония. Погромът, който им нанесли печенегите, довел до "печенежки синдром" сред унгарците и през Х² в. когато ромеите ги кандардисвали да направят коалиция срещу печенегите, унгарците казали "вие луди ли сте, с тези въобще неискаме да се занимаваме". Съответно, както знаем, завладявайки Великоморавия, маджарите извършили същият геноцид над местните славяни. А колкото до отвлечените и продадени на Византия българи от Влашката равнина, след погрома над маджарите, Лъв V² просто не е имал избор и ги пуснал безусловно. Защо обаче Симеон не ги е върнал в старите им земи, това вече е друг въпрос.
Тази история е много показателна за това, че всеки случай трябва да се разглежда сам за себе си и дори едини и същи участници по едно и също време могат да действат по съвсем различен начин - според конкретното "задание на проекта" или "цел на мисията".