Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[hanibal]

Здравейте,


По принцип вече се съгласих,че липсват категорични количественни данни за състоял се демографски колапс на българското население по време на османското нашествие и малко след това т.е. 15-16 век.Обаче ако подходим коректно към въпроса,не може да не направи впечатление,че стъпвайки на тази основа като аргумент срещу колапса,повеждаме дискусията в десета глуха.Защото със същото основание може да използваме като аргумент и обратното твърдение - няма никакви категорични количественни данни за демографски процеси в българската популация,които да показват закономерно,съобразено със средновековния фактор и неповлияно или слабо повлияно от османските завоеватели нарастване на населението от българската етническа група.Искам да кажа,че повечето от аргументите срещу колапса са също толкова косвени и субективни,колкото и тези които го подкрепят......

[KIZIL DELI]

Искам да кажа,че повечето от аргументите срещу колапса са също толкова косвени и субективни,колкото и тези които го подкрепят......

Значи за мен нещата тук са доволно прости. Ако не можем да изкажем предположение, чиято аргументация стъпва на поне някаква изворова база значи няма какво да го обсъждаме, т.е. никак, ама никак нещата не стоят по начин, според който щом изворите са ни кът можем с еднаква сила да предложим екстремно и нормално развитие. Освен това, както вече се спомена, ако се използват ретроспективно османските архивни източници, за много отделни райони можем да кажем, че има пълна приемственост в селищата мрежа и т.н., което не са точно субективни и косвени аргументи .

[d-r V.]

Това е то! Всичко опира до душите и сърцата, т. е. до вътрешните (пред)убеждения и нагласи. Така или иначе трудно е човек да избяга от тях, особено когато още от люлката са му втълпявани. А така си продължава и днес. Още от детската градина децата ги подхващат патриотично настроени учителки, които, разбира се, са с исторически познания от собственото си средно образования. Скоро присъствах на един урок по родолюбие на групата на дъщеря ми и щях да падна от смях, макар че май притеснителните моменти бяха повече. Разигран беше драматичният епизод с хан Аспарух, който при вида на земите отсам Дунава, възкликва "Тук ще бъде България" Освен това децата изпяха песента за Никола, на когото му дотегнало "от църно робство фашистко" Та няма какво да се чудим. Лошото е, че тази линия продължава. Наскоро за първия учебен ден заедно с учебниците на децата им раздадоха и по едно "Патриотично букварче", издание на ВМРО - НИЕ, редактирано от кмета на Пловдив, корифея на историческите науки Славчо Атанасов. Там просто гъмжи от исторически неточности - направо фалшификации, още по лошото е че се насаждат и негативни настроения към различни етнически и конфесионални групи, а става въпрос за един твърде пъстър в етническо отношение град. Родителите на децата с католическо вероизповедание, например, а такива в Пловдив има немалко, там ще прочетат, че истинската българска вяра е православното християнство. Изобщо обсъждането на този опус си заслужава специална тема, а и тъкмо сега научих, че госпожата казала, че ще ползват това букварче понякога в часовете, за което вече ще вдигам джангър

[hanibal]

Значи за мен нещата тук са доволно прости. Ако не можем да изкажем предположение, чиято аргументация стъпва на поне някаква изворова база значи няма какво да го обсъждаме, т.е. никак, ама никак нещата не стоят по начин, според който щом изворите са ни кът можем с еднаква сила да предложим екстремно и нормално развитие. Освен това, както вече се спомена, ако се използват ретроспективно османските архивни източници, за много отделни райони можем да кажем, че има пълна приемственост в селищата мрежа и т.н., което не са точно субективни и косвени аргументи .

KIZIL DELI,има косвени данни за и против колапса.Но точни,меродавни или надеждни количествени такива,както за едното,така и за другото просто няма..И всичко това поне на теб много добре е известно.Ако ми покажеш количественни данни,относно които категорично да отхвърлим евентуален демографски колапс,обещавам,че повече няма да обеля дума за него.Аз просто смятам,че косвените данни против демографския колапс са по- солидни.....

[KIZIL DELI]

Нещо не съм се изразил ясно, та не си ме разбрал. Имам предвид следното - при липсата на данни за ексцесия, ако не подхождаме към материята а ла патриотичен буквар писан от Славчо, е нормално да заключим, че такава не е имало, а не да търсим специално доказателство, че не е имало. Обратна е логиката на това, за което ти си бориш или поне така работи моята глава .

[nik]

Много сте готини, ама защо си мисля че въртим (ние всички "въртим") все един и същ спор, по "балканкому/ по български/:имало ли е ексцесии, или не; и дали е имало колапс, или не..
Напоследък ми се явяват "едни светии", които ме карат да мисля, че може да не е имало ексцесии, и пак да е имало колапс..(или обратно де- да е имало ексцесии, ама да не е имало копалс)..
Май никои от нас не погледа досега (включвам и себе си) какво става в средновековна Европа по тия времена ( в тая -дето няма "ексцесии")..

Прехвърлих няколко страници от по-долната книга, и данните за Англия ме изумяват.Както разбирам Англия колабира демографски в 15 век (след големия мор по време на чумата през 14 век), като намалява населението си около два пъти и половинав периода 15-16 век..
(И както се вижда в някои пасажи - в края на 17 век е Англия е с население което е по-малко с около милион от това, което се смята че има в края на 14 век)

http://books.google.bg/books?id=nMef0_FkkTYC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=Fourteenth-Century+Population+density+in+Britain&source=bl&ots=_C4o1NsaTY&sig=w_RzcVplcYHr9xgz29P37NpD4Nk&hl=bg&ei=fuSRTPu2I5SZOJe3tJIH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Не съм се задълбочавал много, но някъде ми се мерна (може и да не е в тази книга) че демографският колапс в Англия през 15 век е причинен от икономическият колапс (които се предполагаше, че го е имало в 15 век- според същото което четох)..
От това излиза че може да е имало наистина "ексцеции" в Средновековието, ама те да не са били такива, каквито ги смятаме и смятме ние (и българската историография де)...

[d-r V.]

Много интересен е материалът от предния постинг. Набързо прехвърлих, това, до което имаше достъп, и не забелязах да се използват квалификации от рода на колапс, макар че посочените цифри би трябвало да се използват критично, а всъщност и да не се поставят в пряка връзка с нашенските демографски процеси. Просто - твърде различна е историческата реалност, политическото развитие, климатът, географското положение - Ladies and Gentlemen, Britain is an Island! и пр. Освен Черната чума, трябва да се има предвид и че от 30-те години на ХV век до 1485 г. в Англия е имало голяма трепаница, позната като войната или войните на Розите. Едно време бях правил курсова работа за тази война и помня, че доста впечатляващи бяха жертвите; изобщо на този благословен остров също не се е живеело много спокойно, както и навсякъде другаде през средните векове. Хората обаче си гледат обективно, а ние търсим, колапси, геноциди е какво ли още не! Това си е то комплексът на малкия народ! Все някой за нещо му е крив и нормалните човешки загуби за онези нездравословни времена ни се струват страшна трагедия. Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме. Като ще сравняваме за демографски загуби, нека погледнем какво става в едно по-близко време с народи като германския и френския. Само при Сома през ПСВ загиват сигурно толкова хора, колкото за цялото османско нашествие на Балканите през Х²V и ХV, но сега прави ли се трагедия от това? Не, хората помнят, но гледат напред и сега германци и французи са стожер на Обединена Европа, пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

[KIZIL DELI]

...Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме...пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

Ми кво да се прави, като ми е закъсняло Възраждането, което иначе е изпреварило Ренесанса, кръвта ми кипва щом се споменат насилниците от преди 600 г. и гордост изпълва гърдите ми щом стане дума за предците ми от преди 1000 и повече години . Някои неща са си генетично заложени у българина и както каза президенту "няма да позволим да изкривяват историята" яяя.

П.п. Извинения за глупостта ми от по-горе, хич не е по темата, ако модераторът прецени направо да ме бастисва.

[nik]

Много интересен е материалът от предния постинг. Набързо прехвърлих, това, до което имаше достъп, и не забелязах да се използват квалификации от рода на колапс, макар че посочените цифри би трябвало да се използват критично, а всъщност и да не се поставят в пряка връзка с нашенските демографски процеси. Просто - твърде различна е историческата реалност, политическото развитие, климатът, географското положение - Ladies and Gentlemen, Britain is an Island! и пр. Освен Черната чума, трябва да се има предвид и че от 30-те години на ХV век до 1485 г. в Англия е имало голяма трепаница, позната като войната или войните на Розите. Едно време бях правил курсова работа за тази война и помня, че доста впечатляващи бяха жертвите; изобщо на този благословен остров също не се е живеело много спокойно, както и навсякъде другаде през средните векове. Хората обаче си гледат обективно, а ние търсим, колапси, геноциди е какво ли още не! Това си е то комплексът на малкия народ! Все някой за нещо му е крив и нормалните човешки загуби за онези нездравословни времена ни се струват страшна трагедия. Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме. Като ще сравняваме за демографски загуби, нека погледнем какво става в едно по-близко време с народи като германския и френския. Само при Сома през ПСВ загиват сигурно толкова хора, колкото за цялото османско нашествие на Балканите през Х²V и ХV, но сега прави ли се трагедия от това? Не, хората помнят, но гледат напред и сега германци и французи са стожер на Обединена Европа, пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

"Колапс" е дума която употребих аз лично, неправилно най-вероятно.. Всъщност доколкот разбирам се говори за дума за един 150-200 годишен упадък (Decline), при които населението в Западна Европа намалява двукратно.
Не съм специлаист, и не съм запознат с проблема - т.е се чувствам напълно неподготвен, за да коментирам или анализирам, но не мога изключа априори и наличието на преки връзки и аналогии между случващото се в западна Европа и Източна такава (и каквото и да се е случило демографски в Източна Европа).
Естесвено че англичаните и американците могат и си тълкуват безпристрансто историята,: нито имат нашата тревожност, нито нашата неравновластност и колективизъм (това културни измерения по Ходстеде-Минков, отнасящи се като цяло за общесвото ни, нацията ни) , нито нашия шовинизъм (той е последица от тези културни измерения или особености на българите.., на македонците, на румънците, на сърбите, на турците)

[Кухулин]

Колкото дo Англия, да не забравяме и думите на сър Томас Мор: "Овцете изядоха хората!"

[TypTyp]

Не съм се задълбочавал много, но някъде ми се мерна (може и да не е в тази книга) че демографският колапс в Англия през 15 век е причинен от икономическият колапс (които се предполагаше, че го е имало в 15 век- според същото което четох)..
От това излиза че може да е имало наистина "ексцеции" в Средновековието, ама те да не са били такива, каквито ги смятаме и смятме ние (и българската историография де)...

Най-после! Ама, разбира се, икономиката е в дъното на нещата. Оставете настрана чумата, войните, чуждите нашествия и т.н. Щом няма достатъчно плодородна земя за обработване и метали (естествено благородни) за сечене на пари - ще има Кръстоносни походи, Велики географски открития, Хугенотски войни, хуситски войни и пр., подплатени с религиозна окраска (но това последното - само така, за да имат свързаните с горното убийства, кражби и грабежи повече цвят). И така, икономическият крах води след себе си до съществено нарушаване на демографския баланс. Обратното, т.е обогатяването или спокойният нормален живот, води до съответните върхове на европейския абсолютизъм. После имаме отново драстичен спад на икономиката, пак глад и следват буржоазните революции. Ако не сте съгласни с моите думи просто разгледайте историята на Англия преди Елизабет ² и след нея, както въобще и историята на Западна Европа по това време.
Иначе у нас е същото. Икономическите проблеми водят след себе си до политически, културни, в това число и до демографски промени, но не и до колапс. Последният е само политически, т.е. унищожена е средновековната българска държава и толкова. След шока от завоеванието народът постепенно се нагажда към новите условия и гледа да оцелее физически. За това е достатъчно да имаш някакъв покрив над главата си и да можеш да изхранваш челядта си, без да се интересуваш много-много кой ти е цар и кой господар. На Балканите в това отношение ХV (към края) и ХV² век са що-годе спокойни. Империята е утвърдила завоеванията си, новите правила са установени и... "всяка жаба да си знае гьола". И дума не може да става за колапс. По-скоро за нещо от рода на това дето преди време споменаваше "тато" - приземяване, приземяване... А така хората не само оцеляват, но след време имат и възможност да се множат, т.е. да увеличат и работната си ръка, и шансовете си за по-сносен живот. Когато през ХV²²² век османският феодализъм и държава започват да се "задръстват" цикълът се повтаря, но вече в други измерения, защото и условията са други.

[Стефан Асен]

Попаднах на това... Фокусът ми е в 14 век, обаче. Много интересна тема, наистина. Но ми е наистина малко смешно да си мислим, че няма демографски колапс. Това дас си го признаем, едва ли ще е признак на шовинизъм. Ами, ако погледнем войната на розите във Англия и Уелс; 100 годишната война във Франция; 30 годишната война в Германия и Чехия... Навсякъде ще открием, че при продължителен конфликт колапс е имало...

Политиката на османските султани по време на завоеванието в никакъв случай не може да се счита за целенасочено избиване на българския, гръцкия и т.н. народи (това са данъкоплатци!). Но безспорно си мисля, че ударът върху демографската крива на Балканите е значителен. Твърде вероятно е последиците от завоеванието да са съизмерими с татарските нашествия през 13 век, ако не и по-тежки в по-голяма или по-малка степен. Междуособните войни също имат значение, но не бива да се надценяват, те са факт в цяла Европа. До голяма степен има утвърдени традиции: например цели области преминават от византийски в български ръце по време на възцаряването на Михаил Шишман, например (след смъртта на Г.2 Тертер) и то без бой. Дори си мисля, че владетелите на Балканите в 14 век наистина са правили аналогия между двете и са смятали нашествието за временно явления. Както и да е, причината турското нашествие да е в определена степен по-разрушително е свързана не само с оплячкосването на околностите около укрепленията (свдено до мащабите на тактика за превземане на градовете*), но и на превземането (и разрушаването) на самите укрепления.

Учуден съм обаче от твърденията (които бегло срещнах), че основно Добруджа е била поразена от този срив (походът на Али паша в 1388, например). Тракия също трябва да е преживяла тежък удар. Първо, от каталанските зверства в началото на 14 век, през гражданските войни във Византия и първите турски набези си остава арена на военни действия.

Също считам за малко несериозно да смятаме, че България е паднала без бой. Това че централното правителство не е особено активно (но да не забравяме, че Иван Александър губи престолонаследника си в бой с турците), не означава, че не е имало съпротива на местно ниво. И все пак си мисля, че феодалите са гледали на това в някаква степен като на "новите татари" (докато не е станало късно). Разчитали са на крепостите си. Това е естествено моя хипотеза и мога да бъда смело атакуван за това си мнение.

* Става дума за така наречените акънджийски отряди. Тактиката е изпробвана в Мала Азия. Понеже балканските феодали са добре укрепени, най-успешната тактика за това е разграбването на околностите и лишаване на града от ресурси. Когато дойде обсадата, градът е неспособен да се отбранява дълго време и капитулира.

Послепис: Колапсът в 14 век обаче съвсем не обяснява малобройността на българите при освобождението. За това допринасят множество фактори: репресиите след въстания и миграциите на навън, отделните случаи на помюсюлманчвания (масови само в отделни стратегически области), неосъщественото национално обединение, неосъществената в Османската империя индустриална революция и т.н.

[korto]

при освобождението не всички българи са в държавата.

[dibo]

при освобождението не всички българи са в държавата.

Да не говорим, че данните за населението на Средновековната българска държава са "експертни оценки"

[Guy de Mont Ferrand]

Да не говорим, че данните за населението на Средновековната българска държава са "експертни оценки"

То не би имало нищо лошо, но все пак поне един български "дефтер" да беше запазен... Може пък и да е нямало...