Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[SRH]

Докторе, както е ясно българският народ не е изчезнал, че да се търсят някакви сведения за културна активнот през ХV² век. Дали обачи тия сведения са съизмерими с постиженията на ПБД, когато имаме Йоан Екзарх, Климент Охридски, Черноризец Храбър? Имаме ли континуитет от ВБД на изящното изкуство като ("Св. Четиридесет мъченици" в Търново, църквите на Трапезица, "Господев дол" в Иваново, "Св. Никола" и "Св. Панталеймон" в Бояна, Бачковската костница, църквата в Беренде, "Св. Йоан Кръстител" в Несебър, Паталеница, параклисът на последния етаж на Хрельовата кула? По същия начин може да се продължи и за архитектурни и литературни паметници (сещам се за Теодосий Търновски и патрирах Евтимий).

Да речем, че османското завеование не е допускало някакво културно развитие, щото все пак е тясно свързано с религията, а това по никакъв начин не се е отразило на числеността на българите. Наистина ли масовите сведения за приели исляма българи (включително и насилствено) не говорят за промяна на етническия състав? Не е ли това демографски колапс от гледна точка на екзонима и ендонима? В практиката това означава намаляване на абсолютния брой хора, носещи името българи. И ако това не е драма за теб, защо се тровиш, че циганите се множат (както личи в последния ти постинг)? Само че обърни внимание: увеличаването на населението сега се случва без конкретни пронаталистични мерки спрямо конкретна група (циганите), докато през ХV и ХV² век имаме активни културни и иконмически процеси на асимилация.

[Thorn]

След повече от пет години личен опит в обикаляне из средновековните църкви на България, мога напълно отговорно да заявя, че континюитетът поне по оношение на църковно строителство и живопис е безусловен и няма никакво основание да се подлага на съмнение.

[Кухулин]

В литературата също има приемственост, например при Димитър Кантакузин и Владислав Граматик.

[SRH]

Разбира се, родът е български и продължение на традицията има. Но това ли е размерът на тия културни достижения? Съизмерим ли е с предходния период например броя на новопостроените църкви? Въпросът е в мащаба.

Тезата за физическото унищожение води до недоказуеми казуистики окопо конкретни бройки. А вече и тук стана ясно, че броят на членовете в домакинство е несигурна работа. Жащото дори и да има такова нещо, то едва ли може да се определи като колапс. По-скоро следва да се прибави към ония приели исляма. На всичкото отгоре съществуваш множество други (икономически заради религията) фактори. Тази съвкупност води до задълбочаващ се разпад на народа като общност. На такъв етап може да се говори за маргинализирана група, поданици на империята. Това е колапс на българското общество - единици, за които е дори по-важно да изповядват господстващата религия и да говорят езикът на господарите. Центърът е другаде и дори непланирано това води до асимилация и намаляваща бройка на българите. И пътят ни е бил сходен с ттзи на други малцинства останали в пределите на империята.

[KIZIL DELI]

Имаме ли континуитет от ВБД на изящното изкуство...Но това ли е размерът на тия културни достижения? Съизмерим ли е с предходния период например броя на новопостроените църкви? Въпросът е в мащаба.

Ако за момент спрем да вярваме, че се състояла катастрофа, континюитетът е крещящо забележим. Естествено, че не в същия мащаб, но не виждам защо въпросът е в мащаба. Просто при по-малко пари свободни да се вложат в мероприятията, по-дребни резултати, но че те са продукт на предосманска културна традиция мисля, че е извън всяко съмнение.

Да речем, че османското завеование не е допускало някакво културно развитие, щото все пак е тясно свързано с религията, а това по никакъв начин не се е отразило на числеността на българите. Наистина ли масовите сведения за приели исляма българи (включително и насилствено) не говорят за промяна на етническия състав?

Звучи сякаш под "османското завоевание" визираш някаква планирана, организирана и хомогенна система, а на мен ми се чини да е по-скоро процес с причудливи криви и сериозни различия между самите завоеватели. Иначе твърдо мисля, че приелите исляма (с изключение на компактните помашки райони) с времето се претопяват, т.е. турцизират, но не ми се струва нито драматично, нито пък толкова значим или уникален процес с особени последствия, какво остава за демографски колапс.

Тезата за физическото унищожение води до недоказуеми казуистики окопо конкретни бройки.

А защо има такава теза изобщо тогава, какво е основанието?

[KIZIL DELI]

Иначе според мен строежа на сградите не може да бъде сигурна ориентация за край на преструктурирането в етническо или по-скоро религиозно отношение на населението. Ти, Казъл Дели, по какво съдиш, че Джумая джамия е построена година две след Брокиеровото посещение? Може да е и по-рано, и по късно, сигурност няма.

Абсолютна сигурност няма по Джумаята, но горе-долу можем издокараме работата. Мисля да е била строена след Брокиеровото посещение през 1433?, защото сграда от такъв мащаб вероятно не би останала неотбелязана от него. Все пак той е бил човек с мисия да си държи очите отворени. А е завършена преди 1435 г., защото е включена във вакъфа на Мурадие в Одрин. Документите са публикувани от Баркан преди повече от половин век, но нещо не се радват на голяма популярност, особено у нас.
Под край на преструктурирането имах предвид уреждане и придаване на по-завършен вид на градското пространство, съобразно някаква концепция. Само по себе си то не носи квантитативна инфорация, но е възможна насока на мисълта.

[SRH]

Идеята, че няма пари за култура звучи някак съвременно Цялата работа е въпрос на приоритети. И значи финансирането е един краен резултат, който се появава щото културата ни в ония времена е пряко свързана с религията. И ако през по-голямата част ХV век голямо значение на вероизповеданието не се е отдавало, от края му започват по-сериозни залитания, включително и някоя глава да е отлитала. То е ясно тогава, че османците няма да се засилят да финансират строеж на църкви, ами на джамии, пък литература от тоя род няма да е твърде обичана от тях и особено ценена от българите. Пък появата на каквото и да е в областта на културата няма как да е другояче, освен като продължение на предходна християнска традиция.

От това не може да се съди категорично за количествените измерения на българите в пределите на империята. Обаче е белег на деградация, на разпад от абстрактно-групова към конкретно-групова общност. Това ще рече изявата на тенденция за отделяне от другите, чужди хора, и социумът представлява затворено в себе си единство. Така патриархатът се явява като единствена възможна конструкция за оцеляване, изолирана географски и културно и с времето все по-силно икономически притисната.

Тая картинка лесно обяснява хилядите заявления за приемане на исляма (а често и групови), завършващи обикновено с молба за нови дрехи... Тоя процес е самовъзпроизвеждащ се и в крайна сметка постепенно намалява абсолютния брой християни в империята, включително и българи.

Възможно е да се каже, че османците не са планирали така да стане с българите. Обаче предполагам ще се съгласиш, че колонизирането на новите земи става чрез системата сюргюн, при която мюсюлмански непокорни групи се преселват на тия територии, включително (и особено) в България. Известно е например преселението на туркмени-казълбаши през 1502 г. от Югозападен Анадол към Балканите. Знаем за казълбашкото поселение в Лудогорието при Селим ², пък и след това при Баязид ²². Тия поселници са нещо отделно от юруци, мюселеми, друга мюсюлманска рая и се записват като "сюргюн тайфеси". Във втората половина на ХV век вече имаме и доста сведения за юрушки поселения на Балканите в 6 отделни санджака на корпуса. Тия пък постепенно изземват множество функции на яя, акънджии, мюселеми, джанбази. По-късни преселенията на мюсюлмански групи като военизирани татари и цигани, директно попадат на отчет при юрушките началници.

Общото между всичките тия е, че са мюсюлмани и съответно (както и да бъдат третирани или привилегировани), те имат други данъчни тежести. За християнската рая настъпва значителен демографски дисбаланс и от гледна точка на обитаваните от тях територии, първоначално в долното течение на Марица, а после и в СИ България. Дали е свързано само с икономически механизми или става дума за физическо прочистване е друг въпрос (ама като се има предвид естеството на повечето заселници няма начин да е нямало и бой). Във всеки случай резултат от проследяването на записите за главите на домакинства в тия новозаселени райони показва промяна към все повече мюсюлмани.

И така тия преселения имат ефект на преливане на бройки от християните към мюсюлманите и по този начин намалява числото на първите. Разбира се, всичкото това може да не е преднамерено, защото каква особена стойност има християнската рая, че да са мислили османците за интересите им?

[KIZIL DELI]

Идеята, че няма пари за култура звучи някак съвременно Цялата работа е въпрос на приоритети. И значи финансирането е един краен резултат, който се появава щото културата ни в ония времена е пряко свързана с религията. И ако през по-голямата част ХV век голямо значение на вероизповеданието не се е отдавало, от края му започват по-сериозни залитания, включително и някоя глава да е отлитала. То е ясно тогава, че османците няма да се засилят да финансират строеж на църкви, ами на джамии, пък литература от тоя род няма да е твърде обичана от тях и особено ценена от българите. Пък появата на каквото и да е в областта на културата няма как да е другояче, освен като продължение на предходна християнска традиция.

И архитектурата и литературата в ония времена са елитарни занимания, които гълтат много средства. Моята мисъл беше, че с редуцирането на елита (кой трепнат, кой забягнал, кой се обърнал в исляма) в голяма степен се редуцират и средствата за въпросните занимания и съответно затова не могат да се търсят същите мащаби. Не разбрах защо, ако традицията е все пак жива, работата била в мащаба.

Тая картинка лесно обяснява хилядите заявления за приемане на исляма (а често и групови), завършващи обикновено с молба за нови дрехи... Тоя процес е самовъзпроизвеждащ се и в крайна сметка постепенно намалява абсолютния брой християни в империята, включително и българи.

Тук спор няма, никой не твърди, че обръщенците в исляма пълнят канчето на християните в империята, ама вече говорихме, че тези "молбички" са от 17 век. Къде е завоеванието, къде 17 век.

Възможно е да се каже, че османците не са планирали така да стане с българите.

Въобще е хубаво на османците да не им се приписват някви чудеса, ами да гледаме на тях като на всяка средновековна държава, бая нещо не се планирало.

Обаче предполагам ще се съгласиш, че колонизирането на новите земи става чрез системата сюргюн, при която мюсюлмански непокорни групи се преселват на тия територии, включително (и особено) в България. Известно е например преселението на туркмени-казълбаши през 1502 г. от Югозападен Анадол към Балканите. Знаем за казълбашкото поселение в Лудогорието при Селим ², пък и след това при Баязид ²². Тия поселници са нещо отделно от юруци, мюселеми, друга мюсюлманска рая и се записват като "сюргюн тайфеси". Във втората половина на ХV век вече имаме и доста сведения за юрушки поселения на Балканите в 6 отделни санджака на корпуса. Тия пък постепенно изземват множество функции на яя, акънджии, мюселеми, джанбази.

Сюргюн = депортация, каквито са познати не само в османската държава, не е кой знай каква система, по скоро използвана практика. Съгласен съм, че празните земи са били сравнително бързо колонизирани (за около век) и усвоени в някаква степен. Но в никакъв случай колонизаторите не са само непокорни къзълбаши, нито пък само номади, нито пък само депортирани, повечето си идват сами. Това вече го превъртяхме в темата за ислямизацията и ти казах, че тезата за изключително номадския характер на колонизаторите е поредната пропагандна партенка, която има слаба връзка с онова, което се чете по изворите. Достатъчно е да знаем, че има градове със занаятчии и да видиш кво нещо са посяли номадите по селата, та да ти светне колко са номади и едните и другите. Виж например в австрийската военна карта от 1911 г. (цък) колко оризища има в Тракия - почти точно преставя картинката от 16 век. На тия номади не им е останало баш много място та са хванали планината

По-късни преселенията на мюсюлмански групи като военизирани татари и цигани, директно попадат на отчет при юрушките началници.

Тези нещо си ги намазал. Невоенезирани татари поне до 17 век в Румелия не вярвам да има и тия верно ги командва "шефа на юруците", според това към коя юрушка група ще ги запишат, но при вси това си имат и своите бейове, как да е. Работата е в циганите, защото и едните и другите ги даваш за пример за мюсюлманска колонизация. Циганите са отделен санджак (тук не става въпрос за територия, а организация) и си има цигански бей, който взима добри пари, също като днес . Мисълта ми е, че по мои наблюдения горе-долу половината от циганите са християни, а съвсем отделна история е, че тия измежду тях дето се пишат мюсюлмани ги знаем колко са мюсюлмани.
Тук една скоба, дет се вика лаф да става - наскоро в Одрин говорих с един циганин, който живееше в съседство с една от джамиите. Та дойде въпросният при мен да ме пита кво мисля по въпроса с наличието на злато в гробището на джамията, че дошли един от Пловдив и един от Харманли и заедно отворили някои от гробовете да търсят злато, което било скрито видиш ли през Балканските войни. На мен ми се качи кръвта в главата, щото остави колко са тъпи участниците в злощастното престъпление да търсят злато в мюсюлманско гробище, ами в процеса са счупили 2 надгробни плочи от 15 век, разбутали няколко саркофага и пак българска следа в цялата цигания. Гледам го тоя и му викам - "ти нали знаеш, че това е престъпление и ако те хванат лежиш в затвора", а той "знам, ама няма да ме хванат". Викам си чакай с друго - "добре бе от Бога страх нямаш ли?", "ааа имам бе бате, ама казаха, че злато има" . Ей толкова са били мюсюлмани и в 15 век .

Общото между всичките тия е, че са мюсюлмани и съответно (както и да бъдат третирани или привилегировани), те имат други данъчни тежести. За християнската рая настъпва значителен демографски дисбаланс и от гледна точка на обитаваните от тях територии, първоначално в долното течение на Марица, а после и в СИ България. Дали е свързано само с икономически механизми или става дума за физическо прочистване е друг въпрос (ама като се има предвид естеството на повечето заселници няма начин да е нямало и бой). Във всеки случай резултат от проследяването на записите за главите на домакинства в тия новозаселени райони показва промяна към все повече мюсюлмани.

Тракия и Добруджа са празни от преди появата на тия хубавци. Освен това тези се водят според терминологията в литературата "рая със специални задължения", каквито са впрочем и войнуците, а те са християни за тях отнася ли се горният извод? От схемата ти винаги вадиш обикновения данъкоплатец мюсюлманин, т.е. мюсюлманската рая, която е всъщност преобладаващата част от мюсюлманското население. Данъчните тежести на християнската рая не се отличават толкова драматично от тези на мюсюлманската и във времената на спокойствие, добър климат и просперитет не виждам да е имало особена драма. Проблемите идват най-вече през 17 век, когато се променят условията на живот поради климатични и политически промени, но това си е друга бира, тук бистрим първите век, век и половина след завоеванието.

Разбира се, всичкото това може да не е преднамерено, защото каква особена стойност има християнската рая, че да са мислили османците за интересите им?

Раята си е рая, пък била тя мюсюлманска или християнска. В онези времена, ако не си се класирал в класата на военните/аскери или в духовенството/улема си опъвал каиша и тва е .

П.П. А и Баязид е таткото на Селим

[SRH]

Тракия и Добруджа са празни от преди появата на тия хубавци.

Ъ, тук другара Петрински е предложил една дописка за Добруджа във в. "Сега". А да го допълня, че в СИ България добре са населени юруците. За циганите-мюсюлмани имам предвид, че те са си миллет, дето поради вероизповеданието дава малко по-различен данък.

[Thorn]

Купих си "Археологическите паметници в Пернишки окръг". по темата - прз 15-17 век само там са построени 63 църкви. Очевидно ситуацията не може да се определи като колапс.

[d-r V.]

Купих си "Археологическите паметници в Пернишки окръг". по темата - прз 15-17 век само там са построени 63 църкви. Очевидно ситуацията не може да се определи като колапс.

Thorn, ти си истинско съкровище. Тази книга не съм я и чувал, а явно е стара. Дай подробности, моля.

[SRH]

Купих си "Археологическите паметници в Пернишки окръг". по темата - прз 15-17 век само там са построени 63 църкви. Очевидно ситуацията не може да се определи като колапс.

Излиза, че султанът е издал 63 фермана за строеж. Сигурен ли си, че става дума за строеж на нови църкви или за реставрации на по-стари? А между другото в пернишко усядането на преселници-номади става доста трудно. Кальонски имаше и някаква изкарана статистика по тоя повод (но не само за там), в която личеше голямо движение, като броя на регистрираните мюсюлмански фамилии непрекъснато намалява с времето.

Мисля, че броят на населението не е еднакъв за цялата територия, дето я броим за българска. Така изводите (каквито и да са) могат да бъдат верни за част от цялото и ще се отнасят за конкретна географска област. Пропорционално обаче българското население ще е намаляващо и следователно няма как да се отрече османското вмешателство. Независимо от това дали е планирано или не е.

[Кухулин]

Мисля, че броят на населението не е еднакъв за цялата територия, дето я броим за българска. Така изводите (каквито и да са) могат да бъдат верни за част от цялото и ще се отнасят за конкретна географска област. Пропорционално обаче българското население ще е намаляващо и следователно няма как да се отрече османското вмешателство.

След като всички сме съгласни, че няма достатъчно данни и информацията обхваща фрагментарно географските райони, как може да се подкрепи болднатото твърдение? Ето например сведението, че в Перник "броя на регистрираните мюсюлмански фамилии непрекъснато намалява с времето". Само на няколко километра западно картината е следната:

От 1519 г. са и първите конкретни стойности за населението в самото селище Радомир – 133 християнски домакинства срещу 5 мюсюлмански, като тук отново не може да се говори за пълния човешки ресурс, изключвайки съществен брой от местните мюсюлмани, спадащи към категорията аскери и притежаващите берат т.е. без основания да се вписват в подобен списък на задължените с поземлени даждия хора. В сравнение с него, няколко години след това, най-късно към 1530 г., се наблюдава отлив от българските домакинства – 124 срещу 44 мюсюлмански, който неестествен прираст в последните, частично трябва да се обясни с ислямизацията на определен брой българи по силата на социално–икономическа или друг тип принуда.

Същата тенденция се наблюдава и към 1572 г., когато нарастването на мюсюлманските домакинства (110 бр.) е несъразмерно с това на християните (154 дом.) а в следващите десетилетия и векове вещае надделяването на първата общност. Близък до тези стойности на човешки ресурс близо век по-рано в средата на ХV в. достигали съседните села Студена и Перник съответно с по 130 и 200 домакинства, без да били средища на административни единици и въпреки, че тогава надминавали в това отношение Радомир.

Навсякъде има специфика, процесите са съвсем разнородни и преди да се обработи огромната част от регистрите, аз лично не разбирам как могат да се изказват генерални твърдения.

[SRH]

Много просто: данните за намаляващо християнско (българско) население в Добруджа и около Марица показват тенденция на намаление. В същото време имаме поява на мюсюлмански семейства на територии с преоблаващо християнско население. През 16 век (да ме прощава Делията) имаме и сведения за доброволно приели исляма християни. Като пропорция към общия брой население (ами да приемем на територията на днешна България) християните са намаляващи в полза на мюсюлманите.

[d-r V.]

То, човек като е предубеден, вари го, печи го, все тая си остава. Едно е намаляване на общия брой, за което няма никакви конкретни доказателства, като глобална бройка и продължителен процес, особено на фона на неясните данни преди завоеванието, друго е колапс, застрашаващ оцеляването на народността. Османското нашествие и владичество със сигурност води до разместване и загуби на българско население, но определено няма този унищожителен характер, в който SRH е очевидно убеден. На мен ми е много интересно какви са тези абстрактно и конкретно групови общности, за които той говори. Тази социологизация на етнодемографски процеси в исторически план не ми звучи съдържателно нито като теория нито като практика. Етническа общност нито се формира за един ден, нито пък се разпада. Това са твърде сложни процеси и няма да станат по-ясни и разрешими с използване на подобни термини. Сещам се за традициите на издържаната в марксистко-ленински план наука, които още се съблюдават от немалко учени у нас и при които термините имат силата на нерушим закон. Като общност българският народ през Х²V век хич не е консолидиран, а пък патриархатът е единствено познатата му социална среда мнооооооооого столетия преди турците да дойдат. Има една руска историчка Ирина Макарова, която много ми напомня за писанията на SRH – тръгва по трасираната от руската марксистка етнологическа и историческа школа, обявява ХV век за безумна катастрофа, определя, че българите се превръщат в етническа общност от по-нисък разряд(?) в сравнение с преди завоеванието, но в края заключава, че под властта на османците народът ни в общи линии не се отклонява от развитието на останалите европейски народи. На това я навежда вече конкретно историческата информация, и то рязко контрастира с теоретическата постановка. Този Иван Петрински е археолог и не ми се струва да е голям капацитет по въпросите на ХV-ХV²² век. Творчеството и медийните му изяви следват традициите на неговия шеф в музея “проф.” Божидар Димитров, на когото трябва спешно да му се спре или поне ограничи достъпа до спиртни напитки – търсене на сензация и оттам на пазар. Една от причините у нас да се знае толкова малко за действителните последици от османското нашествие и изобщо за живота през първите три века от османското владичество са мижавите археологически проучвания на периода, но то е така щото там злато няма. Където се копне по-сериозно обаче се развенчават постановките за унищожения и разрушения от фатален характер. Доц. д-р. Георги Атанасов, археолог от Силистра, който е изследвал цяла Добруджа и голяма част от Лудогорието, за разлика от “другара” Петрински, обобщава, че между Х² и края на ХV век стационарни селища във вътрешността на тези области, без черноморското и дунавското крайбрежие, липсват, което не изключва, разбира се наличие на някакво население, но номадско и немногобройно. Причините за тази обезлюденост са много, но османското нашествие не се откроява сред тях. Това твърдение се намира в един от двата тома с изследвания в чест на чл.-кор. Стр. Димитров. И отново всичко опира до гледната точка, въпреки многобройните аргументи. За обезлюдеността от християни около Марица вече нееднократно е ставало дума. То е обяснено още от прастари изследователи като Иречек и Петър Ников, ама не колапс, та колапс – в демографско, в културно, в етнополитическо и всякакво друго отношение. И сега най еретичното мисъл: проблема с приемането на исляма, особено доброволното, си е проблем на самите новообръщенци. Изследванията отдавна са доказали, че загуби в това отношение има и то немалки, но и те не водят до колапс. Ако вземем да се вживяваме за всеки убит, отвлечен и ислямизиран, наистина ще си отровим живота, но все пак това са случай, които статистически са по-малобройни в сравнение с останалите живи, неотвлечени и неислямизирани и това е най важното. След половин хилядолетие, трябва да се гледа по-обективно и безпристрастно на нещата и най-вече непредубедено!