Хан Тупан написа
Виж мнение
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век
Collapse
X
-
Гост
Imperial написа Виж мнениеСамо не разбирам защо още не си грабнал байрака и хванал гората, ако това е идеалът ти за стойностно съществуване? Тъкмо няма да ни губиш повече времето.
Comment
-
Гост
г-н Никой написа Виж мнениеАз съм млада мръвка в този форум, ама честно да ти кажа, нищо не разбирам от несвързаните ти изречения.
Comment
-
Хан Тупан написа Виж мнениеЧе аз и не съм си поставял за цел да разбираш всичко макар и да е изложено в доста достъпна форма - ти явно си по сложните и необясними неща като Джагфар и т.н.
Впрочем твоите глупости слабо ме вълнуват. Просто в нехарактерен за мен изблик на любопитство се опитах да разбера какво искаш да кажеш. Не държа да ми обясняваш повече...Last edited by г-н Никой; 14-05-2010, 22:51.
Comment
-
Гост
г-н Никой написа Виж мнениеА не, аз съм по възпитаното общуване, а не по наглото новобранско писане, в т.ч. и спрямо собственика на форума.
Впрочем твоите глупости слабо ме вълнуват. Просто в нехарактерен за мен изблик на любопитство се опитах да разбера какво искаш да кажеш. Не държа да ми обясняваш повече...
Comment
-
Хан Тупане, ако да бях на твое място бих се, така да се каже сапикясал малко. Самият факт, че успя да докараш gollum до там, че да не иска да комуникира с теб е доволно притеснителен и показателен за това, че комуникация всъщност напълно липсва. Ако се беше опитал да прочетеш малко по-внимателно онова което се е вече изписало по темата (ако си чел назад разбира се) щеше и сам да видиш, че изговореното се е превъртало и беше напълно ненужно. В случая шапка свалям на gollum за това, че успя да изобрети още и различни илюстративни примери, та даже и умрелите да чуят. Освен това добре би било когато се изредят пет души да ти кажат, че дрънкаш глупости да помислиш дали пък случайно тоя път грешката не е в твоя телевизор. Не знам защо живееш с убеждението, че демографията е неизследвана дисциплина, която се нуждае от твоите терминологични нововъведения и още повече когато се говори за постоянни флуктуации на населението в прединдустриалната епоха си мислиш, че е отвлечена теория, а не установен факт. Отварянето на кое да е четиво по въпроса би помогнало.
Ако се върнем в темата - идеята ти, че понеже видиш ли през 15-16 в. османската държава е в икономически подем, населението трябва да расте и съответно щом влиза в криза през 17 в. (клише, преразгледано и отхвърлено от съвременната историография) трябва да намалява е крайно опростенческа, да не кажа нещо друго. Вече се спомена за влиянието на редица фактори, които определят демографските процеси. Икономическото състояние е един от тези фактори, който безспорно е един от значимите, но открояването му като единствен е неуместно и неоправдано. Приложена на практика твоята теория би трябвало да чертае повсеместен ръст на християнското население. На практика обаче нещата изглеждат далеч-далеч по-сложни. В този смисъл ще гледам утре да седна и да систематизирам малко данни да за Ст. Загора, които съм обещал отдавна на Ханибал, но все не ми остава време. Като сложа данните сам ще видиш, че за бурно развитие на християните в благоприятната икономическа среда и дума не може да става и вероятно може и да се поразмислим заедно върху факторите, които движат тези процеси. В крайна сметка, на твое място на трезва глава бих пак прочел онова, което си изписахте с gollum.
Comment
-
Гост
KIZIL DELI написа Виж мнениеХан Тупане, ако да бях на твое място бих се, така да се каже сапикясал малко. Самият факт, че успя да докараш gollum до там, че да не иска да комуникира с теб е доволно притеснителен и показателен за това, че комуникация всъщност напълно липсва. Ако се беше опитал да прочетеш малко по-внимателно онова което се е вече изписало по темата (ако си чел назад разбира се) щеше и сам да видиш, че изговореното се е превъртало и беше напълно ненужно. В случая шапка свалям на gollum за това, че успя да изобрети още и различни илюстративни примери, та даже и умрелите да чуят. Освен това добре би било когато се изредят пет души да ти кажат, че дрънкаш глупости да помислиш дали пък случайно тоя път грешката не е в твоя телевизор. Не знам защо живееш с убеждението, че демографията е неизследвана дисциплина, която се нуждае от твоите терминологични нововъведения и още повече когато се говори за постоянни флуктуации на населението в прединдустриалната епоха си мислиш, че е отвлечена теория, а не установен факт. Отварянето на кое да е четиво по въпроса би помогнало.
Ако се върнем в темата - идеята ти, че понеже видиш ли през 15-16 в. османската държава е в икономически подем, населението трябва да расте и съответно щом влиза в криза през 17 в. (клише, преразгледано и отхвърлено от съвременната историография) трябва да намалява е крайно опростенческа, да не кажа нещо друго. Вече се спомена за влиянието на редица фактори, които определят демографските процеси. Икономическото състояние е един от тези фактори, който безспорно е един от значимите, но открояването му като единствен е неуместно и неоправдано. Приложена на практика твоята теория би трябвало да чертае повсеместен ръст на християнското население. На практика обаче нещата изглеждат далеч-далеч по-сложни. В този смисъл ще гледам утре да седна и да систематизирам малко данни да за Ст. Загора, които съм обещал отдавна на Ханибал, но все не ми остава време. Като сложа данните сам ще видиш, че за бурно развитие на християните в благоприятната икономическа среда и дума не може да става и вероятно може и да се поразмислим заедно върху факторите, които движат тези процеси. В крайна сметка, на твое място на трезва глава бих пак прочел онова, което си изписахте с gollum.
Comment
-
Предлагам оттук нататък наистина да се върнем към темата. Как точно ще заминат (в друга тема примерно, или да се изтрият) мненията, които са като отклонение, може би да реши модератора.
Хан Тупан получава специална "награда за тролщина", във вид на едногодишен бан. Нещо, което по принцип не се прави при първи бан, но човека се постара.Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
Проект 22.06.1941 г.
"... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©
Comment
-
В темата за чумата попаднах на интересен линк: ЧУМАТА В ЕВРОПА И БЪЛГАРСКИТЕ ЗЕМИ В КРАЯ НА СРЕДНОВЕКОВИЕТО.
В една статия Нели Кондова и Славчо Чолаков отделят внимание на демографската динамика в българските земи през средновековието и на периода XV-XVII век. Според тях наблюдаваната еволюция в продължителността на живота през средновековието търпи известни колебания при късносредновековното население в българските земи. Авторите обясняват този спад с мрачния период на робството и дават примери със статистическите данни от единадесет проучени некрополни серии, където при популациите от периода XV-XVII век се наблюдават най-ниските стойности за показателите предстоящ живот и вероятност за оцеляване. В този период се наблюдава най-ниската средна продължителност на живота за жените и мъжете и най-високите стойности на показателя детска смъртност - 56.12%. На практика това означава, че юношеска възраст не достигали и половината от едновременно родените индивиди. Авторите обясняват тази изключително висока детска смъртност с недостатъчното развитие на медицината, лошите санитарно-хигиенни условия и детските болести, но според мен една много важна причина е именно чумата, която се разпостранявала периодично на вълни в цяла Европа през този период. Както отбелязахме и по-горе, при своята хронична поява тази болест убивала най-вече тези, които били родени след края на предходната епидемия и не притежавали имунитет. Високата детска смъртност е засвидетелствана в западно-европейските извори и нейната проява и в българските земи е логична и закономерна. Ето защо наред с общоприетите фактори за демографския срив от периода на ранното османско владичество трябва да поставим и фактора чумна пандемия, който довел (в съчетание с политическите, военните и обичайни природо-климатични сътресения) до демографски срив и почти пълно обезлюдяване на някои български области като Добруджа например. Вероятно изтеглянето на българското население към планините е било предизвикано както от политически причини, така и от стремежа да се избегне или поне намали унищожителното въздействие на връхлитащите през сравнително кратки периоди чумни епидемии.
Кондова, Н., Чолаков, С. Динамика на демографските процеси в средновековна България. // Българска етнография, 1990, кн. 5, с. 30
Интересно дали има и други мнения на археолози.
Comment
-
Няколко впечатления
Йеееееееееееееееее! Изчетох всичко от начало до край! Направо съм за медал, но трябва сам да си го дам. Реших да се запиша, щото съм мъничко компетентен по този въпрос. Няма да навлизам надълбоко обаче, че аман от корифеи. Много ретро дискусия, уважаеми съфорумци. В българската научна общност тя е проведена още преди 35 години; да не говорим, че изобщо не е трябвало да започва. Основните аргументи за "демографския колапс" са, ако трябва да перифразирам Казъл Дели и да намеся малко поетичния жанр, "в душите и сърцата", на откърмените от "българска майка юнашка". Научни такива липсват или са изсмукани от пръстите, при това не само тук във форума, ами и на страниците на специализирани изследвания. Тук, искам дебело да подчертая, става въпрос за колапс - т. е. стремителен срив, спад, крах и всякакви такива други близки по значения понятия, които отбелязват крайно негативно демографско положение на българската народност, че то не е било фатално е ясно от простия факт на сегашното ни съществуване. Никой не може да отрече наличието на демографски загуби от убийства, заробвания, епидемии, глад и пр., но всички сериозни съпоставки, проучвания и анализи сочат, че тук (в български земи) някакво чудо кой знае какво не се случва. Народът се запазва и каквито и сътресения в неговата демография да е имало очевидно не е поставян в пряка опасност за неговото съществуване през всичките "тъмни и мрачни столетия на ужасяващото турско робство" (горкичките ние!). Спирам веднага с леката ирония обаче, защото искам да наблегна на нещо, което остана встрани. Културната приемственост между българското християнско средновековие и времето ХV-ХV²² век е значителна и това е както по отношение на "високата", така и на народната култура. Ако някой се интересува на какво се основавам, ще посоча и л-ра. Най-обемното писано у нас по въпроса засега е моята дисертация, която силно се надявам да бъде отпечатана до края на тази или началото на следващата година. Всъщност с това искам да отговоря на въпроса за етнографския колапс, останал встрани от дискусията. По същество той е доста нелеп и явно също е инспириран от прословутото изследване на Хр. Гандев за българската народност през ХV век, което има подзаглавие Демографско и етнографско изледване. За демографските стойности на тази работа вече много е казано във форума и колкото и да се напъват други пишещи, особено "патриотично" настроените, най-обосновано е мнението на Къзъл Дели. Сори, към останалите, не искам да обиждам никого, но неговата подготовка и ерудиция се открояват сред останалите като светлина от прожектор в безлунна нощ. Етнографските достойнства на работата на Гандев са значително повече, особено ако четем и между редовете. Той нашироко се спира на случая с трите синджира роби, не е трудно да се сетим с каква цел; ползва и други етнографски и фолклористки източници и мисля, че това ясно очертава живата народна връзка между миналото и тогавашното настояще. Изобщо, не знам дали работата на Гандев е била поръчкова направо или опосредствено - в смисъл той да е решил да се натегне сам, а да не му е наложено, но факт е, че книгата му през 1989 г. е преиздадена... и много странно там евентуалните демографски азагуби са намалени близо наполовина. Естествено авторът продължава да настоява, че с народността ни се е случил демографски колапс, но със загуби от 380 000 души за период около 130 години не може да убеди никого. Странното е също така, че всеки помни и цитира първото издание, второто никой не го поглежда, а все пак, то трябва да е меродавно за становището на автора, нали. И такаааа демографски колапс, пък и етнографски () категорично няма. Въпреки своите много изостанали в редица отношения работи, българската историческа наука също го признава, при това още през 80-те години. Когато идеологическата машина от онова време впряга изследователите в ярема на възродителния процес, вече е ясно, че представата за демоколапса не звучи убедително. Свидетелствата за приемственост се оказват много повече, отколкото тези в полза на разрухата и унищожението и това става много удобно обстоятелство, което да свърже произхода на местните турци със старото българско население. Мръсна работа! Въобще много належащо е да се изследва как възлодителния процес и други конюнктурни повеи влияят на изследователите. При всички положения обаче не трябва да се обвинява директно преди да се направи съответната проверка и тук не съм съгласен с Къзъл Дели, за когото Гандев си е просто един измамник. Нека не забравяме, че този автор е от почти възрожденско поколение и няма нищо чудно да е бил настроен национално-романтично. Книгата наистина се появява през 1972 и съвпада с преименуването на помаците, но една такава работа е напълно възможно да е замислена далеч по отдавна и да е до известна степен съвпаднала по време с партийната линия. Напълно възможно е да е претърпяла и редакция, поне така личи в резюметата на английски и руски. Та... сложно е. Казах вече - През 1989 г. книгата излиза отново. Пак през същата година е отпечатано изледването на Е. Грозданова за българската народност през ХV²² в., което според мен, въпреки изводите си не е поръчково. По едно и също време с първото издание на Гандевата работа, през 1972 г. излиза книгата на Н. Тодоров Балканския град, със съвсем други наблюдения за последиците от завоеванието. Най- интересен е случаят с Ил. Тодоров, който баш през 1984 г. атакува приписката на Методи Драгинов. Иначе от прочетеното разбрах, че тук има много хора с интереси и сериозни познания, което не може да не ме радва. Простотиите няма да коментирам с друго, освен че понякога са даже по-забавни. Така или иначе основната ни цел е тази, нали?
Comment
-
Докторе, вече съм ти задлъжнял една филибелийска бира, поради щото ме светваш за съществуването на рецензии разни, които не познавам, но с горното си включване си заработи поне още една. Лафът за безлунната нощ направо хвърля в туш и надминава по поетика дори и османските хронисти от 15 век. Всъщност ми напомни за Косовонаме-то в Нешри и епизодът, в който след битката правоверните тръгнали да събират телата на падналите газии, като ги измъквали измежду неверниците като рози от тръни, иху.
Сега сериозно. Много се радвам, че се включваш, темата е супер интересна, но заби в безплодни дискусии. Бях намислил да направя повече за развитието й, но нещо съм се затрупал с неща напоследък и не ми остава време за нея. Освен това, като цяло тласаците в темата бяха по-скоро емоционални подхвърляния отколкото нещо наистина градивно – поне що се отнася до конкретиката на тематиката.
Сега по Гандев (кой знай как се върти човекът в гроба от нашите писаници по негов адрес) – работата е поръчкова в смисъл, че са му казали какъв труд е необходим – това го знам положително, а предполагал, че е имал творческа свобода за детайлите. Въобще, много си прав за това, че ако се даде достъп до материалите на службите в периодът 60-те до 80-те и някой седне да напише и навърже изследователските проекти на водещите османисти и времето и качеството им на сътрудничество със службите и тяхната взаимосвързаност ще излезнат прелюбопитни неща. Но не вярвам, че ние ще доживеем подобно изследване. Почти съм убеден, че различията в позициите на въпросните историци са рефлексия от различията по „турско-помашкия въпрос” в политбюро, но това е друга тема. Казвам го като връзка тезата за континюитета в работите на Тодоров и С. Димитров примерно, за която споменаваш. Качвам един текст публикуван в броя на Студия Балканика в чест на С. Димитров. Аз наскоро си го купих и много се забавлявах като го четох. Макар и публикуван през 2001 е продукт на 1988 г., и мисля много ясно му личи. Сканирах първите страници, които имат отношение към „колапса”. С това не искам да кажа, че континюитет няма, напротив има и още как, но абсолютизирането на тази теза е контрааргумент насочен към крайно националистически настроени турски историци. Демек и двата типа не вършат работа. Знам, че е яко клише, но в нашия случай по моя преценка работата е някъде по средата.
Хайде хаирлия да е, дано обърнем нещата към по-смислена дискусийка.Attached Files
Comment
-
Е, ами да, личи си, а и в първата бележка е споменато, че статията е публикувана през 1988 г. Между другото Бертрандон дьо Ла Брокиер пише, че населението в Пловдив през 1432 г. (или някъде там) било предимно българско - по-равнинен град в България едва ли може да се намери, ако това значи нещо.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
Guy de Mont Ferrand написа Виж мнениеМежду другото Бертрандон дьо Ла Брокиер пише, че населението в Пловдив през 1432 г. (или някъде там) било предимно българско - по-равнинен град в България едва ли може да се намери, ако това значи нещо.
Comment
-
А така! Опряхме до континюитета. Всъщност дискутирането на това понятие заедно с неговата противоположност - дисконтинюитета е много по-на място, отколкото колапси разни. Все пак при разговор по исторически проблеми по-добре е да се ползва съответната терминология - колапсите са в медицината. Не че, разбира си тези понятия са кристално ясни и не може да се спекулира с тях. Аз поподходих малко йезуитски, за да реанимирам (пак bad medicine) дискусията, та затуй и писах, че кой знае какво чудо не се е случило. Всъщност случили са се доста неща, но те не са били "чудеса", а закономерности. Поне в културно-историческо отношение май най-прав е Николай Генчев, който ги определя като трансформации. И понеже аз се занимавам предимно с културно-историческите измерения на периода ХV-ХV²² век, ми е много интересно как този колабирал демографски народ си запазва същия културен модел на развитие, образование и творчески нагласи от завоеванието, та чак до Възраждането. Не че няма спад в културното ни развитие - загубата на висшите клир и аристокрация са съществени, но са твърде далеч от фатални. По този въпрос за любителите на Хр. Гандевото творчество препоръчвам неговата работа Фактори на българското възраждане 1600 – 1830. С., 1943, която в това издание се намира доста трудно, но е преиздадена в сборника с негови трудове: Проблеми на Българското възраждане. С., 1976. Количествените данни за българския културен живот през ХV²² век са такива, че хич не изглежда вероятно стотина години преди това народът да е колабирал. Като се добавят към това и множеството сведения за културен живот и през ХV и ХV² век какво излиза? Имало ни е и дори сме се сещали да си пазим това което е останало като модел за културно творчество и мнооооооооооого бавно до си го развиваме. Мизерничко, ако го сравним с Ренесанса или Просвещението на Запад, но една добра основа да не изостанем фатално от общоевропейското историческо развитие, въпреки неевропейските (цитат на Цв. Георгиева) властови структури, които ни управляват. Що се отнася до Бертрандон дьо Ла Брокиер, и аз мисля, че има някакво объркване. Той надали е имал време да разгледа обстойно града и да прецени цялостната етническа картина. Може би по негово време е имало бърза тенденция към намаляване на християнското население поради неизвестни точно, но вероятно комплексни причини, които впоследствие да са довели до засвидетелстваното в регистъра (все пак той е с 40 г. по късен от Брокиеровото посещение). По- възможно е обаче в града мнозинството от населението да си е било мюсюлманско - Пловдив вече над половин век е бил в османски ръце - а преминаването на западноевропейски християнин да е предизвикало интереса на местните християни, от които кьораво и сакато да е дошло да го види, докато мюсюлманите да не са се интересували - няма да си развалят кефа заради някакъв си гяурин, я! Аз си падам по психологическия подход малко. Иначе според мен строежа на сградите не може да бъде сигурна ориентация за край на преструктурирането в етническо или по-скоро религиозно отношение на населението. Ти, Казъл Дели, по какво съдиш, че Джумая джамия е построена година две след Брокиеровото посещение? Може да е и по-рано, и по късно, сигурност няма.
Comment
-
Още някои разсъждения по демографски въпроси
Понеже днес по-късно заминавам за едни места, където нет я видя, я не в продължение на повече от седмица, ще дам порив на мислите си, пък деже и с риск да кажа някоя простотия, от което всъщност не се боя особено, пък съм и свикнал. Като се замисля (аз и другаде съм го споменавал във вербална или епистоларна форма), ние сега сме в най- якия демографски колапс, който някога ни е спохождал. Към средата на века май ще сме към 4.5 милиона и твърде голям процент от тях няма да са етнически българи. Който има наблюдение върху образователната система в началните и средни училища, особено в малките населени места, който е ходил в казарма преди да я отменят, знае какво имам предвид. Българите застаряват прогресивно и това води до цял ред други проблеми. Демографският вакуум се запълва предимно от цигани (при турците раждаемостта също пада), а те са неграмотни, първобитни и асоциални в голямата си част, за което до голяма степен вината също си е наша (на българите и на българската държава); те обаче са жизнени, раждат и бъдещето принадлежи на тях. В момента с голяма част от селата и малките градова става това, което преди век два е станало с турското население - поради болести, войни, миграции и ниска раждаемост то намалява, а мястото му се заема от по-бързо множащите се българи, прииждащи от планините. Сега българите изчезват и идват цигани. Аз съм на 33 и повечето хора от поколението на моите родители, които познавам, имат поне по едно дете в чужбина, голяма част от които не смятат да се върнат. Да не говорим за приятели, ученици, състуденти и т. н. Огромното мнозинство от хората от познотите ми от моята генерация или все още не са създали семейство, или имат само едно дете. Така че да не се вайкаме за неизвестни по своя размер и оттам съвсем съмнителни процеси, които, ако изобщо са съществували, определено са преодолени, а да се съсредоточим върху настоящето - т. е да правим деца и да се трудим, за да построим тяхното и нашето бъдеще. Бездруго съдбата на човека си е предимно в негови ръце; ако чакаме на държавата... Дано поне да престане да пречи. Според мен за да се оправим от настоящия колапс е нужно бързо покачване на раждаемостта, което чрез целенасочена държавна политика в следващите 10-15 години да доведе до 1. увеличаване на родените деца от двойки, които имат проблем със стерилността; 2. Поне 60-70 процента от брачните двойки във фертилна възраст, които имат 1 дете и не са си създали второ поради причини различни от здравословни да си родят такова; 3 раждане на трето дете при не по-малко от 25% от семйствата, имащи две деца; 4. това не е точно демографска мярка, но е свързана здраво с въпросния проблем - а именно изграждане на силна, конкурентна и произвеждаща икономика, развита образователна система, високо ниво на граммотност и квалифицирана работна ръка. Това ще доведе до повдигане на жизнения стандарт и ще привлече българи от земите извън границата ни, а и всякакви други хора. Демографският проблем не трябва да се разрешава с оглед само на българския етнос, защото тук винаги са живели хора от различни народности и това не може да бъде пречка да сме граждани на българска държава, в която да живеем добре. С други думи демографските проблеми в наше време са неразривно свързани със социалните и затова е нужно навременното им разрешаване. Сега обаче нещата са много по сложни, отколкото преди пет-шест века, има презервативи, противозачатъчни, капризни жени, които нещат да раждат и кърмят и си мислят че раждането е нечовешко изпитание, поради което товарят здравната система с грешни пари за секцио, когато то не е необходимо, чак да се чудиш как е оцелял човешкия род толкова време! Да не говорим за мъжете лигльовци, които се обезкосмяват и ходят на фитнес, за да изглеждат "в перфектна форма"; ходят по молове и заведения; имат лаптопи, смартфони, ланци, лъскави коли и прочие предмети и символи на лукса, а не са стоплени от лъчите на бащинството, или ако това случайно им се е случило, не смятат да се разделят с егоизма и сладкия си удобен живот. Обикновено такива хора (и от двата пола) са единствени отрочета, свещенни крави за мами, татковци, баби, дядовци, лели и пр., които нямат друга представа за живота и за които най-нормалното е същият модел на възпроизводство и възпитание. А само преди сто годи ни сме били най-жизнената нация в Европа. Нека си зададем въпроса какво е станало оттогава насам и всичко ще ни се изясни. През ХV век хората са правели деца, докато могат; много от тях са умирали, но други са оцелявали. Това ниво на раждаемост при благоприятни условия - траен мир, добри реколти, намаляване на епидемиите е водело до съществен демографски растеж, какъвто се наблюдава от края на ХV и целия ХV² век в Османската империя. Ако горепосочените благоприятни фактори не са били налице този възпроизводствен модел е пазел народностите от погибел, защото им е било нужно само кратък период на малко по-добър живот, който за нас сега изглежда крайно мизерен, за да се размножат. А ние сега се самосъжаляваме в настоящ и ретроспективен план и така ще си изчезнем.
Comment
Comment