Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Thorn]

Thorn, ти си истинско съкровище. Тази книга не съм я и чувал, а явно е стара. Дай подробности, моля.

http://www.book.store.bg/p43956/arhe...-dzhonova.html - тук я продават, 15 лева плюс доставката



от 1983 година е.

[1951]

http://www.book.store.bg/p43956/arhe...-dzhonova.html - тук я продават, 15 лева плюс доставката



от 1983 година е.

Нещо такова за Софийския регион дали е излизало някога?

[1951]

ТДоц. д-р. Георги Атанасов, археолог от Силистра, който е изследвал цяла Добруджа и голяма част от Лудогорието, за разлика от “другара” Петрински, обобщава, че между Х² и края на ХV век стационарни селища във вътрешността на тези области, без черноморското и дунавското крайбрежие, липсват, което не изключва, разбира се наличие на някакво население, но номадско и немногобройно. Причините за тази обезлюденост са много, но османското нашествие не се откроява сред тях.

Много любопитно!
Как така в продължение на близо четири века тази доста голяма област от България седи безлюдна? Климатични ли са причините, защото в предишните три века това е било едва ли не сърцето на България.

[jordani_vt]

И за мен ще представлява интерес да се обсъди Добруджа.

Спомням си, че в този форум ставаше дума за крепостите в тази област. След падането на ПБЦ има опит за възстановяване на крепостите. Честите нашествия обаче водят до прекратяване на опитите за защита на Добруджа и дори до умишлено обезлюдяване с цел затрудняване на нашествениците - липса на храна и вода.

[d-r V.]

Нещо такова за Софийския регион дали е излизало някога?

Има една книга за софийските манастири:Д. Димитрова, З. Ганева, Г. Стоянова. Софийските манастири. С., 1993. Там са събрани резултати от археологическите проучвания върху всички стари обители. В нета дават и по-старо издание на книгата от 1980, но не знам дали съществува в действителност. Проблемът е че у нас се работи на парче и човек дори да се е ровил задълбочено, както в моя случай, пак пропуска по нещо, а това за малка страна и наука като нашата си е направо кощунство. Тази книга за Пернишко не съм я виждал в никой систематичен каталог на Народните библиотеки в Пловдив и София; Централната библиотека на БАН и тези в Институтите по история и балканистика; пропускът си е и мой, но със сигурност книжката не е особено известна на научната общност. Абе срамота!

[d-r V.]

Много любопитно!
Как така в продължение на близо четири века тази доста голяма област от България седи безлюдна? Климатични ли са причините, защото в предишните три века това е било едва ли не сърцето на България.

1951, не мога да си намеря бележките, но основната причина, която авторът извежда, са климатични промени, иначе наистина от времето на ПБД там са запазени следи от множество селища с интензивен стопански и културен живот: Г. Атанасов. Нов поглед към демографските и етнокултурните промени в Добруджа през средновековието. – В: Studia Balcanica, XXIII. Изследвания в чест на чл.-кореспондент проф. Страшимир Димитров. Ч. 1., с. 185-214. Специално за климатичните промени - с. 195-202.

[SRH]

d-r V., пък ти като чуеш за "руската марксистка етнологическа и историческа школа" и ти става лошо, щото си предубеден Сериозно, от цялото ти писание разбирам, че си убеден, че съм предубеден. И сигурно заради това дори не обръщаш внимание като пиша: "Тезата за физическото унищожение води до недоказуеми казуистики около конкретни бройки. А вече и тук стана ясно, че броят на членовете в домакинство е несигурна работа. Защото дори и да има такова нещо, то едва ли може да се определи като колапс." А пък ти в духа на марксиската школа първо измисляш нещо неказано и после почваш да го громиш.

Ако разбираш какво пиша, тезата ми е, че не става дума за физическо унищожение на българите (кой знае защо това ти се върти в главата), а за тенденция към асимилация. Това става поради социалния статус на християнската рая, следствие на изповядваната религия, а оттам и появата на икономически утежнения. Главният резултат от тая ситуация е липса на съзнание за единна българска общност. Примери в това отношение могат доста да се дават и незначителни разлики (например в диалектните говори) стават причина за делене и отхвърляне като чужди. Това е социално явление и аз нямам вина, че си нямаш хабер от материята.

За "другара" Петрински е по-добре да коментираш написаното от него, вместо да обсъждаш личността му. Вероятно той влиза в някакъв твой шаблон и поради това не трябва да му се обръща внимание. Само че личните ти натоварености хич не ме интересуват и именно обективния подход изключва такова отношение. Добруджа е регион, който започва да се обезлюдява особено интензивно през 13 век и ако е вярно, че си изчел тая тема, вероятно си обърнал внимание на дадената поредица от събития:

- Коломан ² Асен. На връщане от похода в Полша и Унгария, ордите на Бату опустошават северна България и българите са длъжни да им плащат данък.
- Михаил ²² Асен. В непрекъснати войни и губи кажи-речи половин България от това, дето е останало.
- Константин Асен. Две продължителни татарски нападения. При второто, начело с Ногай, цяла Мизия е опустушена.
- Продължителни военни действия при Ивайло, който (ако нямаш нищо против) се появява на сцената заради татарите.
- Георги ² Тертер. Пак татари, две опустошения, тоя път нашия се признава за васал.
- Смилец. Татарите вече стават истинско бедствие и в края на краищата идва на власт татарина Чака.

Смелото твърдение, че османците нямат отношение към вътрешнодемографската динамика на областта може да бъде критикувано. В СИ България са се намирали 6 (от 14) юрушки кази и 49 (от 109) оджака. Съществуват също така османски документи, които свидетелстват за бежанци от Провадийската каза, поради своеволията на бирниците "насила взимали от тях джизие и за немюсюлмани, които били умрели отпреди години." (Е. Грозданова, Ст. Андреев). Между другото оплакването идва от вакъфа... В отговор султан Мурад ²²² издава заповед безобразията да се прекратят. Може би е съвпадение, но през същия тоя 16 век има сведения и за татари, и за черкези в СИ България.

[KIZIL DELI]

Много просто: данните за намаляващо християнско (българско) население в Добруджа и около Марица показват тенденция на намаление. В същото време имаме поява на мюсюлмански семейства на територии с преоблаващо християнско население. През 16 век (да ме прощава Делията) имаме и сведения за доброволно приели исляма християни.

Хи-хи Делията те е простил, ама хич не може да се съгласи с написаното от теб . Относно противоречевия характер на предния ти пост няма да казвам нищо, написаното от Кухулин се припокрива в общи линии с онова, което аз бих казал. Сега по Добруджа и Марица (не знам защо ги слагаш в един кюп) - как я изкара тая тенденция за намаление на християнското население? И друго - от кога християнско в Тракия = българско? Все си мисля, че някой и друг грък също се е подвизавал из Тракия през периода . Естествено, че ислямизация имаме през 16 век, има я и през 15-ти, по всяка вероятност ще да е имало и във втората половина на 14 век. Аз ти говоря все едно и също - "молбите", дето ти размахмаш от време на време, са документи от 17 век и отразяват друга реалност, та нямат място в дискусия по процеси от 14-15 век. Иначе по въпроса с наличието на ислямизация нямам никакви възражения, номерът е да се установи нейният интензитет и каква част от мюсюлманите в дадено селище Х през год. Y са обръщенци в исляма първо поколение (дотук се простират възможностите на изворите). Съпоставяйки данни от възможно най-дълга серия документи би позволило очертавянето на някаква тенденция, характерна за разглеждания район. Резултатите придобити за един регион нямат почти никаква представителност за друг - достатъчно е да се погледнат Софийското поле и Родопите, за да е ясно, че еквилибристиките на база аналогия могат да са крайно подвеждащи.

Като пропорция към общия брой население (ами да приемем на територията на днешна България) християните са намаляващи в полза на мюсюлманите.

Айде сега, "йезуитски лафове" ни пробутваш . Ми много ясно, то изхождайки от тази логика и всичко общо 5 турка да са се заселели на Балканите в даден момент, то към разглеждания момент пропорционално дялът на християните от общия брой на населението ще намалее. Въпросът според мен е друг - запазва ли се съотношението на мюсюлмани -християни константен през разглеждания период или не? Тук трябва да се отчете различния естествен прираст на едната и другата конфесия, ислямизация и механичен прираст в следствие на миграция при едните и другите. Второ щом тези и куп други фактори (най-вече социално-икономически), които имат влияние върху демографското развитие се вземат предвид добре би било да се наблюдава тенденцията в развитие. Отново в колкото по-дълъг период можем да се разкрачим, толкова по-добре. Работата е там, че като се заровиш в детайлите опираш до един бюлюк особестите на изворите (които ние чекнем, за да използваме за целите на историческата демография, а те по рождение са си документи за съвсем други цели) и се получава естествено разделение на периодите - 15- нач. на 17 в.; 17-18 в.; и 19-ти век. Като цяло мисля, че сме много далеч от привличането в оборот на достачен набор от изворов материал, който да позволява някакви уверени заключения. Все пак, бихме могли да изкажем плахи хипотези на база на онова, което е вече известно. В тоя смисъл по-горе сложих текста на Цв. Георгиева, който на 90% се припокрива с моята визия въпроса, та няма смисъл на се повтаряме. Мисля, че основната синтенция е, че някакъв генерален извод за демографските процеси на територията, припокриваща се с дн. България трудно би моглъл да се направи. В няколкото ясно обособени зони освен, че предосманската ситуация е коренно различна, различни са и демографските тенденции след завладяването. Ти по този въпрос имаш ли възражения? Ако ли не, защо говориш за "българите" сякаш това е хомогенна компактна маса от население с общи демографски процеси? Аз май вече съм те питал нещо в този смисъл, я да видим сега ще ми отговориш ли? По детайлите съм напълно съгласен с "докторчето", мисля добре го е казал. А propos за мен не е чудно, че му взучиш предубеден и аз колко пъти съм те обвинявал в същото .

Смелото твърдение, че османците нямат отношение към вътрешнодемографската динамика на областта може да бъде критикувано.

Пободно твърдение би било пълен абсурд. Точно благодарение на османците там се заселва сума нещо народ - донесен или дотътрил се самостоятелно през 14-16 в. както от Мала Азия, така и от север. Кой твърди подобно нещо, че аз не го виждам?

Иначе по Добруджа, освен статията на Атанасов, спомената от d-r V., същият автор е развил наблюденията си и в книга:

Георги Атанасов. Добруджанското деспотство (Към политическата, църковната, стопанската и културната история на Добруджа през Х²V в.)

Съдържание:

1. Добруджа в навечерието на деспотата– демографско състояние, етнокултурни и политически процеси през ХI-началото на ХIV в.
2. Формирането на Варненско-карвунска митрополия – основен ориентир за началото на Карвунския архонтат (деспотат)
3. Началото на Карвунското феодално княжество (архонтат, деспотат).
4. Балик и Добротица - Добруджанското деспотство в средата и втората половина на ХIV в.
5. Господин Тертер (Йоан?) и Дръстърското феодално княжество.
6.Архонт–архонтат, деспот-деспотат, господин-господарство. Няколко хронологически и терминологични уточнения.
7. Варенска митрополия през втората половина на ХIV в.
8. Иванко и кончината на Добруджанското деспотство/
Заключение или: Наследството на Добруджанското деспотство
5 приложения : I. Центровете на добруджанското деспотство през ХIV в. – археология, култура, изкуство, икономика, ресурси. II. Монети, монетарници и монетно обръщение в Добруджанското деспотство. III. Християнските паметници в центровете на Добруджанското деспотство през ХIV в. IV. Скалният манастир до гр. Варна (Аладжа манастир). V. Оше веднъж за потеклото на гагаузите.

може да се дръпне PDF версия тук.

Благодарности на Caballero de Santiago!

[SRH]

Нещо взех да ставам активен и досаден сам на себе си... Ще те цитирам наред, че да има яснота.

Аз ти говоря все едно и също - "молбите", дето ти размахмаш от време на време, са документи от 17 век и отразяват друга реалност, та нямат място в дискусия по процеси от 14-15 век.

Е аз разправям за 16 век - както си е по темата. Верно, по-към края са и се съгласявам с периодизацията ти. Но това е следствие от разни процеси, включително и заради нови заселници от предходни времена.

Резултатите придобити за един регион нямат почти никаква представителност за друг - достатъчно е да се погледнат Софийското поле и Родопите, за да е ясно, че еквилибристиките на база аналогия могат да са крайно подвеждащи.
--
...защо говориш за "българите" сякаш това е хомогенна компактна маса от население с общи демографски процеси

Напълно и безпрекусловно се съгласявам първото. Че и виж кво пиша в един по-преден постинг: "Мисля, че броят на населението не е еднакъв за цялата територия, дето я броим за българска. Така изводите (каквито и да са) могат да бъдат верни за част от цялото и ще се отнасят за конкретна географска област." Па и сам обяснявам за депопулация (имам предвид СИ България) в предосманско време.

Ей по тоя повод тук ще цитирам Цветана Георгиева (от файла, дето го прикачах преди време):

The conclusion is that in the course of the Ottoman invasion the Balkans were flooded by a huge wave of migration, which scholars believe had the force of a destructive demographic tsunami. Data from the Ottoman tax registers from the middle and the second half of the fifteenth century cast doubt on this thesis. These data suggest a stable network of settlements on Bulgarian territory, which was the first one to be subjected to the Turkic invasion and parallel colonisation.

The earliest data from the mid-fifteenth century categorically document a relatively mass presence of Muslims predominantly in the eastern part of the Bulgarian lands. These Muslims were mostly Asian Minor colonists. According to calculations of R. Kovatchev, in the last decades of the fifteenth century there were 2,360 Muslim rayah households in the Nikopol sanjak (administrative district), amounting to 14% of its population. There were only six Muslim villages in the Sofia kaza (district in the Ottoman Empire), but no Muslims were found in the remaining 125 registered villages. Muslims in the Vidin sanjak were registered only in the cities and the castles.

The registers from the sixteenth century show a smooth rise in the number of Muslims in the western part of the Bulgarian lands. They had increased to 26% of the population in the Pasha sanjak. At the beginning of the century the number of Muslims in the Sofia sanjak remained small, approximately 6% of the population. By the end of the century, however, it had grown to 18%, with Muslims living in twenty-one exclusively Muslim and forty-two mixed villages.

In the mid-sixteenth century ‘the wide nomad front,’ described by A. Ostrovski in the space between the Gulf of Orfanou (on the Halkidiki peninsula near Thessaloniki) and the Rhodope Mountains, extended to the north of the Danube River and to the west of the Ogosta River. The influx of Turkic nomads at the beginning of the sixteenth century was intensified by a second wave of colonisation, considerably smaller in terms of both size and scope, known as surgun. This was a coercive colonisation of the Asian Minor Alevi, organised by the state under the rule of the sultans Selim I (1512-20) and Suleyman I (1520-66). It was concentrated mainly in the region of Dobrudzha. The organised and spontaneous settlements in Rumelia of people coming from Anatolia during the fifteenth and sixteenth centuries provided a considerable demographic resource for the Muslim population.

Давам ти и един извод на любимия ти Махиел Кийл за Родопите:

Мотивите за приемането на исляма от едни и за упорството в християнството на други не могат да бъдат разкрити с помощта на османските извори, използвани тук. Това, което те показват обаче, е много бавният, пълзящ процес на ислямизация, който приключва някъде през ХV²²² в. Дефтерите не регистрират вече нито един син на Абдуллах (Кил, 1998, 80–81).

Демек с Цв. Георгиева карат едно и също, ама за различни райони.

Тия примери направиха "йезуитския лаф", който обаче е съвсем верен математически Е кво да правя като са такива фактите. А вода за тая мелница колкото искаш: навсякъде, дето има поява на мюсюлмани (заселници или обръщенци) ще значи нарушаване на демографския баланс отпреди османците в смисъл на самоопределяне като християнин (респективно българин). Е как да не е вмешателство? Ама по тва мисля две мнения няма.

Пободно твърдение би било пълен абсурд. ... Кой твърди подобно нещо, че аз не го виждам?

Еми цитат от d-r V., преразказвайки този Георги Атанасов: Причините за тази обезлюденост са много, но османското нашествие не се откроява сред тях. И затуй турих една контра.

[Thorn]

Причините за обезлюдеността на Добруджа се крият в печенежките нашествия през 11 век.


Обширно за печенежките нашествия и за последиците им за североизточна България

[KIZIL DELI]

Гледай как накрая ще стане като в темата с ислямизацията, колкото повече пишем толкова повече ни се сближават позициите
Добре, "молбите" ги заровихме.
Ми хубаво де, хем сам казваш, че си ок с идеята за сериозните локални различия и специфики и че не бива да се пляскат генерализации току-така, хем после пак носиш вода, та да излезе, че "Демек с Цв. Георгиева карат едно и също, ама за различни райони." Значи доколкото мога да го схвана с "навсякъде, дето има поява на мюсюлмани (заселници или обръщенци) ще значи нарушаване на демографския баланс отпреди османците в смисъл на самоопределяне като християнин (респективно българин)" искаш да ни кажеш, че овладяването на територията на дн. България от османците са се случили промени. Не бих използвал точно израза "нарушаване на демографския баланс", но като цяло съм напълно съгласен. Със сигурност пристигането на османците променя демографската картина на региона. От една страна има колонизация на малоазийско население, от друга някаква част от местното християнско население приема исляма и с времето се претопява. Хубаво де и какво? Това означава ли, че християнското население няма сериозен прираст? Ми там където аз съм гледал отговорът е съвсем не, расте си. Сега ти напъваш да ни кажеш, че ако не били ей тия негативни фактори то, видиш ли, прирастът би бил още по-голям. Ако е това, пак сме ок, ама не виждам кво има да го коментираме. Тръгнахме от там, че се запитахме дали се е състояла демографска катастрофа/колапс/тотален спад на християнското=българското население в следствие на османското завоевание. По мое мнение няма никакви основания да коментираме подобна теза, промени стават един куп, но катастрофи и други тежки драми не мисля кат да е имало. Разбира се, както вече казах, страдаме от липсата на пълна информация за различните части на България, за да можем аргументирано да го праснем на масата .

[Кухулин]

Да не забравяме и засегнатия по-рано в темата механичен християнски прираст.

[d-r V.]

d-r V., пък ти като чуеш за "руската марксистка етнологическа и историческа школа" и ти става лошо, щото си предубеден.

Няма човек поне мъничко предубеден, но важното е това да не оказва влияние върху погледа и анализа на събитията - т. е. да си знае предубежденията и да си ги сдържа. Аз се старая да правя точно това. Никъде не съм писал, че ми става лошо от Руската марксическа школа (чети и ти!); наред с многото простотии, които е сътворила - в частност на нашата наука - тя си има недостижими върхове като Ю. Бромлей, А. Гуревич, Д. Лихачов и много други. Когато обаче поставим понятията пред анализа на фактите, процесите и явленията, за които ни информира съвкупността от източници по една изследвана тема, тогава идват и недоумиците. Аз твърдя, че българският народ, въпреки всички негативни явления през ОВ (ХV-ХV²² век) не е заплашен от унищожение нито във физическо, нито в духовно, нито в социално структурно отношение. Не мога да го докажа 100%, разбира се, като се има предвид че това е минало, не може да се върне и много свидетелства са загубени, но въз основа на останалото, на добросъвестно отношение и гъвкава научна методология, съм защитил тази теза пред научен съвет от 19 специалисти с 18 на 1 гласа.

Ако разбираш какво пиша, тезата ми е, че не става дума за физическо унищожение на българите (кой знае защо това ти се върти в главата), а за тенденция към асимилация. Това става поради социалния статус на християнската рая, следствие на изповядваната религия, а оттам и появата на икономически утежнения.

Аз разбирам какво пишеш, но според мен двата проблема - физическото унищожение и асимилацията не могат да се разделят. Така е и при гуруто на нашата тема - дълбокопочитаемият проф. Хр. Гандев, който въпреки тази си нелепа теза си остава голям учен. Тенденцията към асимилация, на която акцентираш, е явление типично за всеки народ, поставен под чужда власт, самата властова и социална структура я обуславят и можеш да направиш справка за това с историческото развитие на всички малки и не чак толкова малки народи от Централна и Източна Европа, попаднали в лапите на Австрийската, Руската или Германската империя. Освен това една тенденция може да бъде силно или слабо изразена, краткосрочна или дълготрайна; фактът че много държиш на този въпрос ме кара да мисля, че ти си от защитниците на тезата за колапса, но от малко по-различна позиция. Без да се обиждаш, тъй като не целя това, просто нормално е в една дискусия да се поразгорещим, ще ти посоча две основни грешки, които според мен допускаш като разглеждаш миналото. 1. Българския народ, а и който и да е европейски народ от средновековието далеч не е сплотена и единна общност. Това не означава, че няма представа за принадлежността си, но това е етническо, а не държавно съзнание, Последното се явява в отделни периоди у народите и през средните векове, но при наличие на силна държавна власт и династия - т. е. негов първостепенен субект е аристократичният елит, който обаче е твърде непостоянен. През Х²V век българският аристократичен елит е всичко друго, но не и носител и разпространител сред народа на такова съзнание. Вековете в които народите се осъзнават като носители на идеята за суверенитет вече принадлежат на друго време. Няма как да се изчерпа тук този въпрос, но разглеждането на обществените единици от миналите векове не трябва да става със съвременните разбирания - иначе само ще се дивим на средновековната мизерия във всяко едно отношение. В пътеписите, народното творчество, книжнината, че и в османските документи се срещат достатъчно сведения, за народностното съзнание и самочувствие на българите. Има и още нещо - то е силно примесено с религиозното, а поляризацията с османците е именно на религиозна основа. 2. Асимилацията през тези векове, която е факт не е пряко дело на османската държава, а просто логично последствие от условията за живот (безусловен социален фактор). Това вече излиза извън предмета на дискусията, но Османската империя през разглеждания период няма целенасочане политика - най-малкото заради това, че в съответствие с т. 1. в средновековието държавите са многонационални и никой и представа няма че трябва да се провеждат целенасочени държавно организирани асимилационни действия, за да си подсигури владеенето на области, които бездруго са негови и от които си получава данъци - при това християните, както е известно, плащат по-големи (което също не трябва да се абсолютизира). Виж какво става през 1913 в Източна Тракия, когато турците, вече национално осъзнати, провеждат истинска асимилация и етническо прочистване.

Главният резултат от тая ситуация е липса на съзнание за единна българска общност. Примери в това отношение могат доста да се дават и незначителни разлики (например в диалектните говори) стават причина за делене и отхвърляне като чужди.

Това си е чиста казуистика! Вече посочих, че съзнанието си го има, но не според съвременните критерии. А иначе и днес национално осъзнатият български народ бие тези, които не са от неговото село или квартал. На мен ми се е случвало да ям бой поради тази основополагаща обществено-организационна причина без никаква друга, сигурно и на много други от форума. Може би веднъж, през далечната вече 1995, когато разбиха бутилка в главата на един мой приятел, както си стоеше, и с викове "Отивайте си в центъра!" - една пияна кмпания се хвърли към нас, трябваше да извикаме - Стойте, нали сме българи! - и всичко да се успокои!? Язък, че не съм го знаел. През онези векове критерият свои - чужди и съответно българи - чужденци е религията, ето защо православните българи не щат да имат нищо общо (в народностен смисъл) не само с помаци, но и с католици/павликяни; пък и те също - последните чак до Х²Х век, а мюсюлманите много често и в наши дни. Като е било толкова страховито положението, как е станало така, че българите са повели борбите за църква, просвета и освобождение. Насилието, ислямизацията и асимилационните процеси, ако си мислиш че през ХV²²²-Х²Х век са по-слаби от предходните столетия, много се лъжеш. Даже е по-зле, защото тогава избуява гръцката националистическа пропаганда и според мен жертвите от нея са поне толкова, колкото от ислямизацията, ако не и повече. Но пак казвам - най-резултатните случаи на загуба на народностно съзнание - защото това не е нещо, което може да се разглежда механично - са тези по-собствен избор. Човек като реши сам да си сменя религията или народността можеш ли да го спреш? Трудна работа. Невъзможна, бих казал. Я иди върни тези, които емигрираха. Нали принадлежат към осъзната национално (конкретна или абстрактна не знам) етническа общност.

Това е социално явление и аз нямам вина, че си нямаш хабер от материята.

Истинска обида, но не смятам да се засягам. Дотолкова, доколкото ми влиза в работата се занимавам с тази материя, за исторически процеси обаче тя не трябва да се абсолютизира. Аз така правя, все пак това е дискусия на историческа тематика.

За "другара" Петрински е по-добре да коментираш написаното от него, вместо да обсъждаш личността му. Вероятно той влиза в някакъв твой шаблон и поради това не трябва да му се обръща внимание. Само че личните ти натоварености хич не ме интересуват и именно обективния подход изключва такова отношение.

За личността И. Петрински нищо не съм казал. Касая именно написаното от него. Аз не бих кръстил монографията с името "Истинската история...", Компетентността на този колега по въпросите от ХV-ХV²² век не ми изглежда впечатляваща. По проблеми от това време пише по медиите, но за това се изискват малко познания и грамотност - нищо повече. В областта на българската историческа наука (пък и не само в нея) е известно кои са водещите изследователи на всеки един период. И. Петрински със сигурност не е от тях. Аз вече коментирах нивото на археологическите проучвания за това време като цяло. Там предстои много работа. Това са моите шаблони.

Смелото твърдение, че османците нямат отношение към вътрешнодемографската динамика на областта може да бъде критикувано. В СИ България са се намирали 6 (от 14) юрушки кази и 49 (от 109) оджака. Съществуват също така османски документи, които свидетелстват за бежанци от Провадийската каза, поради своеволията на бирниците "насила взимали от тях джизие и за немюсюлмани, които били умрели отпреди години." (Е. Грозданова, Ст. Андреев). Между другото оплакването идва от вакъфа... В отговор султан Мурад ²²² издава заповед безобразията да се прекратят. Може би е съвпадение, но през същия тоя 16 век има сведения и за татари, и за черкези в СИ България

.

Това за вътрешнодемографската динамика не съм го казвал! Пиша:
"Причините за тази обезлюденост са много, но османското нашествие не се откроява сред тях." Не съм казал, че османците не допринасят в СИ България да се промени етническата, а оттам и демографската картина, а просто, че преди тяхното идване тя е значително обезлюдена. Ти изреждаш немалко фактори за това, въпреки че това са просто регистрирани събития с неизвестен демографски резултат, ако и да е ясно, че е отрицателен, но конкретни цифри липсват. Ти се спираш до Смилец, а все пак от него до идването на османците има цял век. Не трябва да се забравя и чумата, която по косвени данни също върлува в тези земи, най-малкото защото е пренесена от генуезки кораби до Европа от Северното Приченоморие, а генуезците са имали интензивни контакти с пристанищата по добруджанския бряг. Едва ли ни е подминала и тази напаст. Но по този въпрос във форума е писано много.
Своеволията на бирници в ОИ са често срещана практика, но това не е нещо уникално - срещало се е в целия свят, среща се и сега. Интересно обаче защо хората се оплакват на султана, ако смятат, че той иска да ги тормози и асимилира? Отговорът е прост - това са криминални практики, които държавата осъжда. Даже в линка, даден от теб в постинг 444 се вижда, че разбойниците много много не подбирали, та и затуй пострадал горкичкият Али. Явно се е видял секси парче на разбойниците
От утре започва академичната учебна година за задочници и наред с другото, което се опитвам да ги науча (без особен резултат, за което сигурно и аз нося отговност), ще продължа да полагам усилия да им разяснявам, че първите векове на османското не трябва да се гледат като време на унижение, разруха, унищожение и мракобесие, а през тях народът ни е направил немалко градивни неща, с които днешните потомци можем да се гордеем или поне да не се срамуваме.

[SRH]

Ами хубав ти е постинга и по-важното - съдържателен. С втората точка, която ти ми посочваш като грешка, съм съгласен - айде да не е 100%, но почти толкова. Това нещо и Къзъл Дели написа и изглежда да е така. Всъщност от нея произлиза и позицията ми, която Делията накратко обобщи като "настъпили промени" и че се напъвам да кажа, че ако не е било така прираста на населението е щял да бъде друг. То, между другото, това е генералната цел: стремеж да се покаже ОВ като период променил хода на историята ни. Колапс от гледна точка на прираста няма (или избирателно може да се спекулира с някакви места). Оттук отивам малко по-напред като твърдя, че това е свързано с културна промяна, в заемане на османски традиции. Т.е. предполагаемия ход на развитие от предосманската епоха (пък той се обуславя от религия и език) е променен. Тая промяна не е настъпила рязко (баш в 15 и 16 век), макар първите наченки да са налице. Истинските проявления на тая промяна се наблюдават по-късно.

По първата точка също си прав и не съм излизал много надалеч от тая постановка. Но именно четейки пътеписи намирам на много места (особено в погранични със сърбите места) наблюдения за принадлежност към българите. Ако населението бе толкова аморфно, то за него щеше да е все едно дали ще се нарекат сърби, българи или власи. Според твоето виждане излиза, че това са просто представители на етнос, които са поданици на падишаха. Но нали именно традицията е оставила спомен, нали заради това съществува континуитет? И това продължителство трае векове наред, макар и омешано с османски подправки. То се усилва и от различната религия, различния език, различните данъци и така можем по-лесно да разберем въстанията и бунтовете в първите векове на ОВ.

Значи основните съставки за разбирането на общността като цяло са налице. Те обаче трудно могат да се реализират (казваш - суверинитет), наистина защото за тая идея е доста рано, но и защото в ежедневието си нямат шанс за такава изява. А това става с помощта на османците. Демек, тук вече става дума за подтискане. Нормално де - коя империя окуражава поданиците си да се отцепват. Но подчиненото положение (а то вече е умишлено - не знам султаните планували ли са го) раздробява още повече и изолира. Така и усилващо се с времето, казуистики около деленията заради диалекта в началото на ОВ, през 17-19 век започват да стават правило.

Айде и успех със студенцията!

ПП. И един въпрос: споменах един-два пъти чумата като фактор за демографски сривове. Има ли някой идея дали мюсюлманските практики за превенция са по-успешни от християнските?

[KIZIL DELI]

ПП. И един въпрос: споменах един-два пъти чумата като фактор за демографски сривове. Има ли някой идея дали мюсюлманските практики за превенция са по-успешни от християнските?

Еее по-скоро обратното. Мюсюлманската практика за борба с чумата е упованието на божията помощ, аз всякак залагам на християнската дезертьорска тактика, както впрочем изглежда и Мехмед II .