Доколкото аз схващам темата си е чисто демографска, и така както беше зададена, трябваше да отговори на следния простичък въпрос - разполагаме ли с необходимите доказателства, за да подкрепим тезата за „демографския колапс” на българската народност в периода след османското завоевание? Катастрофичната теза, чертаеща страховити загуби за българската народност е извикана на живот от творението на Хр. Гандев, за което вече стана дума. Мисля, че няколко пъти го казах вече, но да се повторя пак – въпросната книга е резултат от пряка поръчка на репресивните служби на НРБ и е обслужвала конкретни политически нужди (забележете кога излиза книгата). Произведена е от автор, който не само, че е неспособен да ползва основния си източник в оригинал, но като цяло е некомпетентен в материята (тук да вметна, че по мое мнение Гандев има много прилична работа върху Възраждането, от годините преди да се осъзнае като марксист, т.е. не казвам, че е глупак - напротив по-лошо е), в резултат на което тезата е атакувана и разбита като несъстоятелна в две сериозни публикации на историци, чиято принадлежност към службите също е несъмнена. С две думи и тях даже им е дошла в повечко и с думи прости илюстрират, че тезата е изфабрикувана и абсолютно несъстоятелна, т.е. наличният изворов материал не позволява, а и не предполага заключения от този род, което в общи линии се припокрива и с моето виждане по въпроса.
Та, ако тази тема ще я бъде изобщо, предлагам да се фокусираме около дискутирането на конкретни демографски проблеми. Все си мисля, че ако някой се интересува от конкретни социално-икономически проблеми, какъвто е въпросът с робството или функциите и задълженията на джелепите и т.н. в османската империя е далеч по-добре да отвори отделна тема, където ще може да се говори по същество. В никой случай не бих искал да кажа, че демографските процеси не са повлияни от куп тъкмо социално-икономически проблеми, но за да можем да анализираме дадено явление или процес бивало да разполагаме с малко по-широка информационна основа от предлаганите пропагандни клишета. Съвсем отделно намирам, че говоренето за ефекта от османското завоевание върху българската народност като едно цяло е занимание със съмнителен смисъл. Локалните специфики на различните части на дн. България (да не говорим, че някои щедро я опъват отвъд тези граници) са дотам определящи, че слагането в един общ кюп на Добруджа, Делиормана, Видинско, Софийско, Пиринска Македония, Родопите и Тракия и търсенето на абсолютно сходство в демографското им развитие е смешно и абсурдно. Състоянието на различните региони в предосманския период и степента на съпротива на завоеванието в голяма степен предопределят и тяхното последвало развитие, нещо което струва ми се донякъде е илюстрирано и в текста на Цветана Георгиева (специално за Тошев! – можеш да намериш текста на Георгиева в пост ¹ 243, т.е. точно един преди да решиш, че е време да направиш обобщение на темата), като се акцентира и върху съществената роля на различната екологична среда в различните региони и т.н. и т.н.
В крайна сметка, не вярвам някой да се опитва да каже, че завладяването на територията на средновековната българска държава от тази на османските турци не довежда до преки демографски загуби, това е факт при всяко едно завоевание от епохата, а и днес. Имаме ли обаче основание да считаме, че загубите са катастрофални и водят ли до демографски колапс на българската народност? Аз досега не видях убедителни аргументи за подобна теза (тук оставяме настрана пропагандата и факта, че всеки българин тия работи ги знае, ей така по рождение) и не мисля, че някога ще се появят. Първо защото по отношение на данните за броя на населението в средновековна България цари пълна неяснота (и не виждам на каква база ще се разсее някога) и второ защото османските извори, които мога да бъдат използвани за демография датират от около век след разглежданите събития, време в което могат да се случат много неща - военнен поход тип 1444 г. или небивал расцвет по няква причина. Съвсем отделен е въпросът, че те са проучени в такава незначителна степен, че не представляват представителна извадка, която да послужи за по-задълбочен анализ, а също така и че имат известни ограничения при използването им за историческа демография, които ако не се вземат предвид могат да доведат изследователите до подвеждащи резултати.
Мисля че „моделът на gollum” ясно показа колко крив и порочен би могъл да бъде ретроспективният подход – „ако те не биха ни през 14 в. то през 19 в. ние щяхме да”, е път само и единствено към измишльотини и спекулации. Със същия успех за демографски цели може да се използва и народното творчество, на което се отдели огромна безплодна енергия, просто щото мотивът за „трите синджира роби” кара много хора в България да се мятат на сън. Съжалявам ама за целите на тази тема народното творчество и тем подобни, които се превъртяха са абсолютно безполезни!
Имам просто предложение адресирано към онези които биха имали интерес да държим темата жива (аз лично имам). Единственото, което би могло да се направи (или поне на мен само това ми идва на ум) е да се работи според методата на българската историография – на парче, щото щем не щем сме зависими от нейния продукт. С думи прости, ако има достатъчно интерес можем да организираме мини-дискусии на регионален принцип, всеки му според интереса и снабдявайки се с набор от данни да разсъждаваме върху демографските процеси на дадено селище или регион. Всичко това изисква разбира се известно усилие от страна на участниците в набавянето на нужните материали. Аз започнах да качвам онова, което намирам под ръка без оглед на конкретен регион, с идеята да се събира някаква поне база с данни, ако има мераклии за дискусия, нека попълват нещата с други публикации.
Та, ако тази тема ще я бъде изобщо, предлагам да се фокусираме около дискутирането на конкретни демографски проблеми. Все си мисля, че ако някой се интересува от конкретни социално-икономически проблеми, какъвто е въпросът с робството или функциите и задълженията на джелепите и т.н. в османската империя е далеч по-добре да отвори отделна тема, където ще може да се говори по същество. В никой случай не бих искал да кажа, че демографските процеси не са повлияни от куп тъкмо социално-икономически проблеми, но за да можем да анализираме дадено явление или процес бивало да разполагаме с малко по-широка информационна основа от предлаганите пропагандни клишета. Съвсем отделно намирам, че говоренето за ефекта от османското завоевание върху българската народност като едно цяло е занимание със съмнителен смисъл. Локалните специфики на различните части на дн. България (да не говорим, че някои щедро я опъват отвъд тези граници) са дотам определящи, че слагането в един общ кюп на Добруджа, Делиормана, Видинско, Софийско, Пиринска Македония, Родопите и Тракия и търсенето на абсолютно сходство в демографското им развитие е смешно и абсурдно. Състоянието на различните региони в предосманския период и степента на съпротива на завоеванието в голяма степен предопределят и тяхното последвало развитие, нещо което струва ми се донякъде е илюстрирано и в текста на Цветана Георгиева (специално за Тошев! – можеш да намериш текста на Георгиева в пост ¹ 243, т.е. точно един преди да решиш, че е време да направиш обобщение на темата), като се акцентира и върху съществената роля на различната екологична среда в различните региони и т.н. и т.н.
В крайна сметка, не вярвам някой да се опитва да каже, че завладяването на територията на средновековната българска държава от тази на османските турци не довежда до преки демографски загуби, това е факт при всяко едно завоевание от епохата, а и днес. Имаме ли обаче основание да считаме, че загубите са катастрофални и водят ли до демографски колапс на българската народност? Аз досега не видях убедителни аргументи за подобна теза (тук оставяме настрана пропагандата и факта, че всеки българин тия работи ги знае, ей така по рождение) и не мисля, че някога ще се появят. Първо защото по отношение на данните за броя на населението в средновековна България цари пълна неяснота (и не виждам на каква база ще се разсее някога) и второ защото османските извори, които мога да бъдат използвани за демография датират от около век след разглежданите събития, време в което могат да се случат много неща - военнен поход тип 1444 г. или небивал расцвет по няква причина. Съвсем отделен е въпросът, че те са проучени в такава незначителна степен, че не представляват представителна извадка, която да послужи за по-задълбочен анализ, а също така и че имат известни ограничения при използването им за историческа демография, които ако не се вземат предвид могат да доведат изследователите до подвеждащи резултати.
Мисля че „моделът на gollum” ясно показа колко крив и порочен би могъл да бъде ретроспективният подход – „ако те не биха ни през 14 в. то през 19 в. ние щяхме да”, е път само и единствено към измишльотини и спекулации. Със същия успех за демографски цели може да се използва и народното творчество, на което се отдели огромна безплодна енергия, просто щото мотивът за „трите синджира роби” кара много хора в България да се мятат на сън. Съжалявам ама за целите на тази тема народното творчество и тем подобни, които се превъртяха са абсолютно безполезни!
Имам просто предложение адресирано към онези които биха имали интерес да държим темата жива (аз лично имам). Единственото, което би могло да се направи (или поне на мен само това ми идва на ум) е да се работи според методата на българската историография – на парче, щото щем не щем сме зависими от нейния продукт. С думи прости, ако има достатъчно интерес можем да организираме мини-дискусии на регионален принцип, всеки му според интереса и снабдявайки се с набор от данни да разсъждаваме върху демографските процеси на дадено селище или регион. Всичко това изисква разбира се известно усилие от страна на участниците в набавянето на нужните материали. Аз започнах да качвам онова, което намирам под ръка без оглед на конкретен регион, с идеята да се събира някаква поне база с данни, ако има мераклии за дискусия, нека попълват нещата с други публикации.
+-20% Иналджък 
Пасажът е от ясен по-ясен и при положение, че поставеният въпрос няма никакво значение за темата не мога да разбера защо я спамиш
Comment