KIZIL DELI написа
Виж мнение
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век
Collapse
X
-
tonev написа Виж мнениесамо че доста се различава от твоята теория.
Comment
-
Отговор за Дидо от пост 249
По т. 1 -Но като цяло изнасянето на границите на северозапад и настъпилият относителен мир в българските земи в края на 15 и 16 век по-скоро водят до обратния процес на възстановяване и увеличаване броя на населението.
По т. 2 -Тук може да се поспори доста. Има множество данни, включително и в този форум, че немалка част от българската аристокрация се запазва до 16 век. Със сигурност през целия 15 век има безспорни данни за нейното съществуване. Процесът на асимилирането й е постепенен. Иначе наследници на управляващите династии също има доста дълго време, чак докъм Търновските въстания.
По т. 3 -И този процес е постепенен във времето.
По т. 4 -Ако се вярва на нашите легенди, всяка крепост е оказвала такъв лют отпор на завоевателя, че човек се чуди как въобще османците са успяли да завоюват българските земи.
По т. 5, 6 и 7 -Това са безспорни процеси, спорни са само количествените данни.
По т. 8 -И тук може да се поспори за ползата - нали именно тези хора са в основата на редица процеси, довели до българското Възраждане.
По т. 9 -Този процес се практикува и от средновековните български владетели (и не само те).
По т. 10 -Османската колонизация е безспорна, но засяга с изключение на Родопите и Добруджа, предимно градовете с много малки изключения селата не са толкова засегнати.
По т. 11 -И тук може да се поспори доста. Българската народност, която по това време обитава предимно селата, е слабо засегната в демографски план (друг е въпроса за икономическите… аспекти от подобна дискриминация
По т. 12 -А замислял ли си се, че джизието плащат християните, които за разлика от мюсюлманите не участват в османската войска
Първо - Българите не участват пряко в победоносните тогава войни на османците и не получават плячка – пари, предмети, добитък, роби, земи с подвластно население, което да работи за тях и то в огромни размери. Обаче хранят армията, осигуряват добитък и военни материали чрез налаганите им допълнителни данъци и направо чрез грабеж.
На второ място - дават еничари за османската армия.
Тоест осигуряват материално с цената на недохранване и девширме победите без да имат полза от тях. Освен това джизие се плаща редовно, независимо дали има война или не в която османците да търпят загуби. Ако така се увеличава българската народност щели сме да задминем македонците в колонизирането на Луната… А относно преките загуби – този фактор се проявява, когато империята започва да губи войните в края на 17 век и по-нататък.Last edited by gollum; 25-01-2010, 09:56.
Comment
-
Отговор за AggressiveRefrain от пост 252
Нормално е при всяко чуждестранно завоевание да биват избивани противниковите водачи, но при нас, както и в съседните балкански държави, голяма част от аристокрацията или имигрира или доброволно приема исляма за да запази превилегированото си положение.
Тук позоваването на една народна песен или две хич не е добра аргументация. и в не 1-2 народни песни се пее за царя Ивана Шишман, който дни и нощи се биел с турците, само дето истината е малко по-различна.
Робство в смисъл на закрепостяване в Османската империя няма
Тук пак може да се поспори колко е насилствен тоя данък.
Османската империя е държава на експлоатацията - мюсюлмани експлоатират немюсюлманите. Ако не си верен на пророка Мохамед, не можеш да заемаш дори най-ниските държавни постове.Ала ако си, без значение какъв си по етнически произход, вратите на държавата за теб се отварят.Можеш от беден селянин да се издигнеш до велик везир.Пример за това е Мехмед Соколович, който от еничар се издига до Велик везир.Така де, еничарския корпус дава шанс на детето ти да се издигне в йерархията.
Това за опитите на османската власт да "потурчи" цялото българско население е просто абсурдна.Last edited by gollum; 25-01-2010, 09:52.
Comment
-
Отговор на пост 298 и 302
Хайде сега да погледнем "текстът на всички текстове" и да видим що за чудо е тва и как то обслужва твоята теория, че е пряко доказателство за масовото разпространение на робството по нашите земи, а и вметваш, че тия роби българи ще да са били. Абе Тошев, ми то освен за роби пишело вътре и за други стоки разни, ха то това да не излезе, че описва тарифите на пазарните баджове в Карнобат, а? Брех, баш това било, че май е писано даже през втората половина на ХV² в., дали същите се отнасят и за предното столетие, а за по-предното? Та с думи прости, да ти кажа на мен тая пазарно/митническа тарифа (каквото е това по същество документът) не ми казва нищо друго освен колко мито се взема на дадена стока. Не съдържа хич, ама никакви количествени данни за стоката и твоето твърдение е толкова нелепо, колкото и ако отвориш съвременната митническа тарифа и видиш колко мито взема фиска на Р. България от вноса на маракуя и авокадо, то да заключиш, че през 21 в. (а и през 20 и 19 в.) тия цитруси са били масово лапани от българите.Нещо коментарец по текста на прочутия закон за пазара в Карнобат (каквито впрочем с лопата да ги ринеш за Балканите и Анадола) няма ли да направиш?
2. По въпроса за „маракуя и авокадо” – щом чуждите пътешественици започнат да ги описват, и в народните песни да се пее за тях, ще се направят и съответните изводи.
3. За „количествени данни” – виж пост 247 и 295.
Тошев, кажи ми какво да коментираме? Че в Османската империя съществува робство и хора се продават като стока по пазарите, за което има както редица документи така и свидетелства на очевидци ли? Ако е това, честито печелиш, току що откри топлата вода, докато изобретяваше велосипеда, поздравления за заслугите. И за протокола всички извори са пристрастни по един или друг начин, тяхното използване и възможността или невъзможността да предоставят търсената информация обаче е изцяло в ръцете на интерпретиращия ги.
2. „Изворите са пристрастни” - Точно поради тази причина в конкретния случай се събират доказателства от три различни източника, които дават една и съща информация.Last edited by gollum; 25-01-2010, 09:51.
Comment
-
Отговор на пост 298
Това което на мен не ми става ясно е от къде ти се сподоби с мнение, след като не си си дал зор да прегледаш поне част от публикуваното? Също не ми е ясно след като се намират из форума мнения (визирам текста на Ц. Георгиева) правещи опит за обобщение на написаното до момента (това е от големия й докторат бивало да е прочела тва-онва жената, нъл тъй?) на какво точно почива твоето мнение, което рязко контрастира с предложеното от Георгиева?Last edited by gollum; 25-01-2010, 09:49.
Comment
-
Абе чисто законово е било забранено рая да бъде заробвана. Не знам на кой закон се базира и кога е бил въведен ама сигурно Делията може да каже.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
Това е от статията по-горе:
Slaves could be of virtually any origin,
race, or ethnicity provided that they were not Ottoman
subjects. The one programmatic exception to the geopolitical
dictum occurred in the forcible recruitment of
native Christians, usually sons of Balkan villagers, as elite
imperial servitors, called gulam, kul, or kapı kulu, literally
“slaves of the Porte.” Ordinary war captives were also
assigned to the elite ranks, but most kuls in the 15th and
16th centuries were products of the devsirme system,
the periodic “levy of boys” carried out by the authorities
in the Balkan provinces. Although they technically
ought not to have been levied, since Christians within
the empire were officially recognized as 567887, or “people
of the book,” and were thus officially protected from
enslavement, Ottoman pragmatism, cloaked in a dubious
religio-political rationale, explained away the violation of
the protective pact regulating state action with regard to
religious minorities.
Comment
-
Хана написа Виж мнениеТова е от статията по-горе:
Slaves could be of virtually any origin,
race, or ethnicity provided that they were not Ottoman
subjects.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
Guy de Mont Ferrand написа Виж мнениеА изключението за робите капъ-кулу се отнася към кръвния данък и еничарството. Обаче тези капъ-кулу не се продават по пазарите.
Comment
-
toshev написа Виж мнениеОтговор за Дидо от пост 249
toshev написа Виж мнениеПо т. 1 -
Следователно през 15-16 в. няма девширме, отвличания, дискриминация и т.н. и те не нанасят демографски загуби на българската народност, както личи от написаното – така ли е? Това ли е извода?
toshev написа Виж мнениеПо т. 2 -
Следователно наследниците на българските династии и аристокрация си запазват държавата и правото да решават колко данъци ще плащат, че няма да се събират еничари, че няма да се бият за султана и т.н. Или казано с други думи – загуби за българската народност няма! Това ли е извода от написаното?
toshev написа Виж мнениеПо т. 3 -
Да, постепенен е и дълготраен – натиска върху духовното организиране на българите не е приключил за един ден, а и през целия разглеждан период не е настъпил денят на равноправието на религиите. Но от това как се появи извода, че поражения върху народността няма?
toshev написа Виж мнениеПо т. 4 -
По въпроса за народната словесна култура – виж пост ¹ 295.
toshev написа Виж мнениеПо т. 5, 6 и 7 -
За количествените данни – виж пост ¹ 247 и повторението в пост 295.
toshev написа Виж мнениеПо т. 8 -
Следователно ако всички българи се бяха изселили в съседните държави българската народност нямаше да има никакви проблеми… Пред това прозрение аз занемявам!!! Няма начин да обясня, че земята е плоска…
toshev написа Виж мнениеПо т. 9 -
Дали се прави разлика между български цар управляващ българската държава и султана, който трябва да усмири новозавладени земи населени с „неверници”? Ако не се прави разлика, земята си остава плоска и това е…
toshev написа Виж мнениеПо т. 10 -
Де да бяха само те… В цялата област Тозлук до към края на 17 в. няма кьорав българин а земите са населени с преселници от Кастамону, от средата на 16 век по цяла Източна България започват да се преселват къзълбаши, за юруците надявам се е ясно … Като се действа по пост 247 ще се намерят и още примери.
toshev написа Виж мнениеПо т. 11 -
Щом обитава селата за нея не са ли в сила дискриминационните закони? И не намаляват ли те приходите, а оттам и средствата за прехрана? Странна работа – хем има икономическата дискриминация, хем тя не е важна!? Когато българина остане недохранен и си отиде от тоя свят поради резултатите от икономическата дискриминация, сигурно българската народност ще нарасне!? Те това се вика откритие… И за да приключа въпроса с Анхиало, който се коментира за втори път в темата. Той е само пример за икономическа дискриминация, пример и пак пример. Ако се потърсят още сведения по пост 247 за въпроса ще се намерят. Ако трябва да обяснявам на срички, както предложих в по-горен пост…?
toshev написа Виж мнениеПо т. 12 -
Интересна гледна точка само дето извода и не е съвсем правилен!
Първо - Българите не участват пряко в победоносните тогава войни на османците и не получават плячка – пари, предмети, добитък, роби, земи с подвластно население, което да работи за тях и то в огромни размери. Обаче хранят армията, осигуряват добитък и военни материали чрез налаганите им допълнителни данъци и направо чрез грабеж.
На второ място - дават еничари за османската армия.
Тоест осигуряват материално с цената на недохранване и девширме победите без да имат полза от тях. Освен това джизие се плаща редовно, независимо дали има война или не в която османците да търпят загуби. Ако така се увеличава българската народност щели сме да задминем македонците в колонизирането на Луната… А относно преките загуби – този фактор се проявява, когато империята започва да губи войните в края на 17 век и по-нататък.We don't see things as they are, we see them as we are
---Anais Nin----
Comment
-
Хана написа Виж мнениеА за пазара в Каспичан сигурен ли си?A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска история
Comment
-
dibo написа Виж мнениеНедохранени българи през 15 и 16 век поради дискриминационни закони и съответно липса на приходи и средства за прехрана на село?! Без коментар......"Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта
Comment
-
pnp5q написа Виж мнениеdibo, преди 2 страници пуснах линк към едно доста обширно четиво, цитиращо основно османски документи и западни пътеписи. Кое от посоченото там (например сведенията за джелепи, разбягали се от каазата поради разорение) не ти се вярва? Би ли го посочил точно и аргументирано, моля.We don't see things as they are, we see them as we are
---Anais Nin----
Comment
-
Guy de Mont Ferrand написа Виж мнениеАбе чисто законово е било забранено рая да бъде заробвана. Не знам на кой закон се базира и кога е бил въведен ама сигурно Делията може да каже.
пп. моля потребителя Тошев да не се заяжда с модератори. това не води до нищо хубаво в този форум. справка има в темата за оплаквания.Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.
Comment
Comment