Гробовете на Българските владетели

[arhangel]

Доколкото знам превратът в двора е бил през март 1331год.
През 1332 год Йоан Стефан вече е в Дубровник а възцаряването на Йоан Александър се отнася към края на 1331год.
Чета в "Кой кой е в средновековна България" ... пише че "...Йоан Александър залягал да изтъква връзката си с Асеневата династия като след възцаряването си приел името Асен"...
Църквата е строена 1332 год и изографисана същата година ... малко вероятно ми се вижда надписа да визира бивш цар.

А иначе че Белаур е бил противник на Йоан Александър си е вярно ..."жестоко и безпощадно опустошавал" страната на Йоан Александър и царя се справил с него около 1336 год. с помоща на татарите в битки в Загора по долината на Морава и при Видин.

Може би ще стигнем донякъде ако разберем кои са Костандин и родителите му Арсений и Ефимия

Аз не мога да открия нищо за тези хора за съжаление ... HELP

Може ли да е този деспот Константин от Лондонското четвероевангелие женен за Кера Тамара преди 1355...към 1371 починал защото Кера Тамара вече е вдовица ....
Това би обяснило и какво прави дрехата с царевото име в гроб 15 - подарена му е от царя при сватбата а Константин като деспот и "зет царев" да е управлявал пограничната Пиротска област ...

Един въпрос? Как гледате на хипотезата (може и теория да е станала), че Пресиян/Персиян син на Иван Владислав е погребан в манастира в гр.Михалковце източна Словакия?

Надгробния надпис гласи :

"Тук лежи княз Пресиян /роден/ в лето 6505 /починал/ в лето 6569"

Може и той да е....

[T.Jonchev]

Този период не ми е стихия, но нейсе.
За точното време на преврата има две хипотези: пролетта на 1331 и есента на 1330г. Първата има повече привърженици и е по-приемлива. Не би било никак учудващо, ако ктиторският надпис в църква, строена "под шапката" на Белаур през 1332г., включва името на Иван Стефан като български цар. Той е носил титула си със сигурност чак до смъртта си, оставайки в опозиция на Иван Александър. а след като Белаур дълго време се противопоставя на Иван Александър, нормално е да се сложи подобен надпис. За мен обаче е малко странно, че от текста липсва името "Стефан".

Допускането за личността на Константин, което arhangel прави - не е изключено. За първия съпруг на Кератамар не знаем нищо повече от това, което може да се види и прочете в четвероевангелието, така че...

За въпроса, зададен от Митака: аз мисля, че той е скептичен относно възможността т.нар. Персиян II да е бил погребан в тези географски ширини - те не са никак обичайно място за заточение на видни ромейски аристократи, наистина.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Изброихте много аргументи "за" и "против" Иван Стефан, но за мене най-важният е:

ако имаше и съвсем минимална вероятност това да е погребение на български цар, Проф. Б. Д. да ни е проглушил ушите досега.

Доколкото познавам начина на мислене на Господин Професора, смятам че може да му се доверим. Затова мисля, че няма смисъл там да се търси български владетел. А кой е погребан на това място, това сигурно трябва да е тема на друг форум.

[resavsky]

Не мисля,че трябва да сме толкова скептични относно възможността Персиян синът на Иван Владислав да е бил погребан в днешна Словакия.След като той е ослепен през 1032 г./дано не бъркам годината/ неговото име просто изчезва от изворите.Доста е странна липсата му около събитията от 1040 г. когато е почти възстановена българската държава чийто законен владетел е той / умишлено не коментирам въпроса дали през драматичната 1018 г.Персиян е коронясан за цар/.
Най - логично би било да се приеме че след ослепяването си Пресиян е бил заточен в манастир но кой знае - дали в един момент не е бил изгонен от Визанитя или е бил изведен от свои привърженици?Във всеки случай името Персиян е изключително специфично и не е характерно за друг народ освен българския.

[arhangel]

Не мисля,че трябва да сме толкова скептични относно възможността Персиян синът на Иван Владислав да е бил погребан в днешна Словакия.
Най - логично би било да се приеме че след ослепяването си Пресиян е бил заточен в манастир

Да ... Златарски и Дуйчев са категорични че Пресиян се е замонашил през 1030 год.

[viking heart]

Онова с попа е пълна простотия. Имаше хора, които в разговор ми казваха, абе ти знаеш ли че тази икона е спасила руснаците, че оръжието на немците масово блокирало изведнъж. Как да не се застрелям с гранатомет????????????????????

[Guy de Mont Ferrand]

Всъщност Пресиян една година след ослепяването си за участие в държавния преврат срещу Роман Аргир (1029 г.) приема монашеска схима (има 2 миниатюри в Мадридския препис на Йоан Скилица, които илюстрират това събитие). Как и дали се е озовал в Словакия е доста неясно...Тогава тази територия е под властта на маджарските крале, а те (май) поддържат бунта на Петър Делян т.е. има вероятност да са му осигурили политическо убежище ако е избягал примерно заедно с Делян (който според един хронист е бил роб в Константинопол) или преди или след това, а и просто като претендент за българския трон.

[arhangel]

Не би било никак учудващо, ако ктиторският надпис в църква, строена "под шапката" на Белаур през 1332г., включва името на Иван Стефан като български цар. Той е носил титула си със сигурност чак до смъртта си, оставайки в опозиция на Иван Александър. а след като Белаур дълго време се противопоставя на Иван Александър, нормално е да се сложи подобен надпис.

Йончев извинявай аз пак се запъвам :1087::argh:

Ако църквата е строена от този Константин от четвероевангелието ,щото ктитора на храма се казва Константин ,макар и под шапката на Белаур ,не е ли логично да е Йоан Александър визирания в надписа ... още повече че Константин става царев зет и деспот ,а едва ли би станал такъв ако при размириците е бил на страната на Белаур .... аз допускам че е управител на Пиротско, взел участие /и то дейно/на страната на Александър в междуособиците ,че как иначе да получи после ръката на щерка му ,титлата деспот и евентуално царската дреха с името на царя Йоан Александър да се кипри ....
Ако не е самият цар погребан /както казва Ресавски саркофага намерен в Търново ,костите в Янтра и никой нищо не знае ,никой нищо не публикува ,и никой ни лук ял ни лук мирисал/ ,защото така и не ми стана ясно къде е починал ,въпреки че много рових ,може би е деспот Константин...светска личкост с висок сан ,според сръбската изследователка най малкото севастократор ... според мен нещата се връзват и така ...

А Йоан Стефан ... първо през 1332 е изгнанник в Дубровник ... после последните години от живота си управител на Драч и Круя ... през 1343 се подписва като "крал на българите" ...вярно е че си е носил титула ,ама много далеч от областта на Пирот ...

[tonev]

Онова с попа е пълна простотия. Имаше хора, които в разговор ми казваха, абе ти знаеш ли че тази икона е спасила руснаците, че оръжието на немците масово блокирало изведнъж. Как да не се застрелям с гранатомет????????????????????

я дай малко инфо, аз тая история не я знам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

я дай малко инфо, аз тая история не я знам.

Вж цялата история на чудотворната икона в епизод 5 на поредицата "Българите" със заглавие "Тайната история", разказана от архимандрит Игнатий (така се казваше попа). Време - 28:50

[T.Jonchev]

Arhangel, mea culpa!
Явно не съм чел постовете внимателно :vsad: Моля да ме извиниш.
Сега прочетох отново всичко - надявам се, без да пропускам.

По ктиторския надпис: без изображенията ми е малко трудно да преценявам изводите, които изследователката е направила от одеждите, но все пак.
Ктиторите са трима, като Константин е споменат последен. В такива случаи обикновено се приема, че третото лице (при споменати преди него мъжко и женско име) е евентуален син на ктиторско семейство. Може обаче и да не е, защото, когато става дума за син, е обичайно това да се спомене в надписа - ктиторските надписи в тази им част са всъщност доста стандартно изписвани.
От друга страна, третата позиция на Константин показва, че в момента на поставянето на надписа (1332г.) той не е важната персона - такъв е Арсений (евентуалният баща, но може да е и брат). Така че строежът със сигурност не е нито идея, нито дело на Константин. Дори Арсений да му е баща, както явно счита сръбската авторка, ако Константин бе главен ктитор, името му щеше да стои на първо място. Не зная как са подредени образите на ктиторската фреска и как са идентифицирани с лицата от надписа (има ли надписи около образите?) - това е важно, за да се прецени актуалността на направените заключения. Какво имам предвид? При идентифициране най-напред се мисли за лица, които са вече известни като личности. А имаме Константин от четвероевангелието - достатъчно известен и доволно неясен (идентифицирали са го преди с Константин Деянович от Велбъжд и то толкова упорито, колкото и неоснователно). Ако тази връзка стои в основата на идентификацията, а останалите аргументи са поддържащи - идентификацията най-вероятно е неправилна. Има и друго, което пак опира до зографисания му образ - в четвероевангелието, което е от по-късно време, Константин е представен като доста млад - горе долу на възрастта на Кератамар, която е родена през 20-те години на XIV век. А как е заграфисан той на фреската в църквата? Ако не е като дете или юноша, по всяка вероятност този не може да е онзи.
Щом в надписа стои "Йоан Асен" този цар не е Иван Александър. Последният се е наричал и Асен, но "Йоан Александър Асен", а не само "Йоан Асен". така че трябва да търсим царската идентификация другаде. Всъщност възможностите не са много: това трябва да е или Иван Стефан, който също е Асен, щом Иван Александър е Асен, или пък Иван Асен - сина на Иван Александър от брака му с Теодора Ι. Ако обаче се спрем на него, възникват няколко неудобства:
1.Той не е първороден, за да смятаме, че още с възцаряването на баща му е получил царска титла (макар че ще получи такава, но се смята, че е било по-късно)
2.Той ще да е бил към 1332г. още дете и надали би могъл да играе политическа роля - още по-малко самостоятелна. Не е логично в надписа да бъде упоменат без баща си.
3.Известно е, че след възшествието на Иван Александър, отношенията между него и Белаур са много лоши - дори се говори за гражданска война. При това положение да се споменава неговото име заедно с това на един син на Иван Александър просто не е възможно.

Така че остава този Йоан Асен да е Иван Стефан, който запазва царската си титла и претенции. В условията на конфликта Иван Александър / Белаур последният би могъл да признава за легитимен български владетел единствено него. Проблемът е защо липсва името "Стефан" - дали заради произтеклите скоро преди това в Сърбия събития (детронацията и убийството на вуйчо му Стефан Дечански), които го лишават от сръбска подкрепа? На този въпрос не бих могъл да отговоря с положителност.
Явно е обаче, че ктиторът на църквата (според мен - Арсений) е признавал Йоан Асен (Иван Стефан?) и Белаур, но не и Иван Александър. Какво е станало после, може само да гадаем.

По погребението: За него не може да се каже (поне не базата на информацията от постовете дотук) нищо определено, освен че погребаният е бил приближен на Иван Александър. Да се твърди, че това е точно Константин от надписа, не ми се вижда основателно.

[arhangel]

Снимките са на Thorn...копнах ги от един форум...дано не се разсърди :argh:

Константин вероятно е този с короната а Арсений и Ефтимия държат в ръце църквата .... на фреските е изографисана цяла фамилия според това което чета но за жалост само тези снимки открих

Цитирам от "Православните църкви през Българското средновековие":

/Между другото и авторката на книгата Бистра Николова държи на мнението че е Йоан Александър визирания в надписа !?/

В храма има портрети на 10 исторически лица.Двамата ктитори Арсений и Евтимия са замонашени лица.
Държат между себе си макета на храма а под него пак между тях е детето Крубан.
На другия зид срещу тях са две фигури на знатен мъж и жена.Вероятно Константин и жена му.Украсата на долната дреха на мъжа е двуглави орли.Няма надписи.
В църквата са открити още 3 изображения на млади жени. На западния зид има едно се чете името Арета като мястото и е на западния зид но е в една композиция с Константин и жена му/ от страната на жена му е изображението/.
Интересен сюжет е и изобразяването на мъртъвци.В случая са 4 лица изографисани съъс скръстени ръце.Между две от фигурите на мъже има силно повреден надпис на който се чете по - ясно "умрели".Другите 2 лица са на млада жена и на монах.

Около храма са открити 115 погребения.

Дано това помогне !


Намерих и един сръбски текст за църквата ще го копирам тук и него.
Crkva Svetog Nikole

Crkva sv. Nikole kod sela Staničenja je zidana kao grobna crkva, od skromnog materijala i nevelikih dimenzija (7x3.4m). Građevina, poput neke kripte, ili nadzemne grobnice, ima ima malo prozora i bez kupole je, tako da je mnogo više osvetljena kandilima i svećama, nego prirodnom svetlošćiu.

Na zapadnom zidu, iznad ulaznih vrata, smešten je delimično oštećeni ktitorski natpis izveden freskotehnikom iz kog, pored ostalog, saznajemo ko je podigao ovaj hram. U slobodnom prevodu i sa popunjenim oštećenjima u tekstu se kaže: " Izvoljenjem Oca i svršenjem Sina i pospešenjem sv. Duha, sazda se i oslika ovaj hram sv. Nikole o trošku Arsenija i Jefimije i Konstantina (. . .), u dane blagovernoga cara Ivana Asena, a kod gospodina Belaura, godine 1331-32.

Na zidovima crkve je prava mala galerija od deset istorijskih portreta iz kojih sazajemo da su se Konstantin i Jefimija, verovatno pred kraj života, zamonašili i da su u trenutku građenja crkve i slikanja fresaka bili već pokojni. Radove je priveo kraju njihov sin, vlastelin višeg ranga, zajedno sa svojom ženom čije ime nam je ostalo nepoznato zbog oštećnja zida. Vladar koji se pominje u natpisu je Ivan Aleksandar (1331-1371), koji je ime Asen nosio kao svoje drugo porodično ime. Belaur je bio jedan od najmoćnijih bugarskih boljara i ujak cara Ivana Aleksandra, protiv koga je ustao na oružje 1331. godine i ocepio deo države oko Vidina i toka Dunava. Car Dušan ga, u autobiografskoj belešci za svoj Zakonik, pominje kao jednog od sedam vladara koji su ugrozili srpsku državu, misleći na značajnu pobedu u bitci kod Velbužda 1331. godine, izvojevanu protiv Bugara i njihovih saveznika.

U naosu, glavnom delu crkve, arheološkim istaživanjem pronađene su četiri grobnice, u narteksu, dodatku na zapadnom delu građevine, takođe su otkrivene četiri grpbnice, a oko same crkve je nekropola sa najmanje 133 groba.

Najvredniji arheološki nalaz potiče iz ozidane grobnice postavljene uz spoljnu ivicu južnog zida crkve u kojoj je otkrivena traka izvezena zlatnim koncem sa imenom cara Ivana Aleksandra i titulom "cara Bugara i Grka". Deo svečane vladareve odeće dokazuje da je Konstantin bio veoma blizak carev saradnik, a možda i srodnik. Ovakvi pokloni su se davali u izuzetnim prilikama i retkim osobama.

Raspored scena na zidu u potpunosti prati grobnu namenu crkve, baš kao i posveta sv. Nikoli koji se smatra za velikog pomoćnika duša posle smrti. Crkva je danas posvećena sv. Petki – Paraskevi.

[Thorn]

Първо - много добре си знаеш, че няма да ти се разсърдя.

Второ - снимките не са мои, а са са от http://www.pirot.pi.co.yu/istkul/tcrksniks.htm . Станичене е близо, но още не сме стигнали до там. :sm186:

[гаден пухчо]

Аз съм готов,само кажи и тръгваме И без това с модните тенденции изоставаме...

[Thorn]

Да ама организирана екскурзия до там даже искони не правят, ти не караш, а моята кола не е за дълъг път, особено зад граница. Виж, ако някой нещо предложи.....