Калоян - Rex Wallahorum et Bulgarorum

[KIZIL DELI]

сигурно е имало защо да се нарича 'Ромеоубиец" и да бъде наричан "Скилойоан" и това се е дължало най-вече на поведението му спрямо тракийските ромеи. Последното обаче пък е логично в немалка степен предвид двуличното им поведение в годините между 1205 и 1207.

А може и на друго да се дължи (в рамките на шегата). Някой спомена, че на черепа на неясния скелет, който заровиха имало една щръкнала кост, която ще да го е човъркала в мозъка. Абе също като лафа за доберманите след седмата година - Психопатис

[Deadwing]

Голямата грешка на Калоян се оказва пагубна за живота му.Според мен е трябвало да остави Солън в името на това да усмири враговете в Търново.Ако е имал шанса да остане владетел още 10 години може би Константинопол щеше да бъде наш,но в крайна сметка това е за добро.В крайна сметка Калоян успява да смаже цвета на рицарството на Балдуин,но нима при Анри то не възкръсва отново...Като резултат в Тракия не се мяркал жив човек.На трона седи прегърбеният му и некадърен братовчед,враговете вече не само само латинците,а и ромеите,болярски сепаратизъм,изморена от войни войска..голямо редуциране на мъжкото население...абе трагедия.Въпреки това Калоян остава емблематична фигура в Българската история с неуспорим принос във възраждането на родината ни след Византийското робство!

[KIZIL DELI]

Голямата грешка на Калоян се оказва пагубна за живота му.Според мен е трябвало да остави Солън в името на това да усмири враговете в Търново.Ако е имал шанса да остане владетел още 10 години може би Константинопол щеше да бъде наш,но в крайна сметка това е за добро.В крайна сметка Калоян успява да смаже цвета на рицарството на Балдуин,но нима при Анри то не възкръсва отново...Като резултат в Тракия не се мяркал жив човек.На трона седи прегърбеният му и некадърен братовчед,враговете вече не само само латинците,а и ромеите,болярски сепаратизъм,изморена от войни войска..голямо редуциране на мъжкото население...абе трагедия.Въпреки това Калоян остава емблематична фигура в Българската история с неуспорим принос във възраждането на родината ни след Византийското робство!

адмирации за синтезирането на почти идеалното клише за управлението на Калоян

[Deadwing]

адмирации за синтезирането на почти идеалното клише за управлението на Калоян

То аз това не си го измислям,а го чета в изворите и си правя изводи от това.Някоя нова информация ли имаш отностно неговото управление или някоя нова теория?

[Lethold]

Клиешето наистина е безупречно.

[Lethold]

Много зависи, за кои части на Тракия говорим. Калоян е свършил "добра работа" на север, която е била подпочната от кръстоносци ¹3 и продължена от ¹4 и т.н. Тук визирам района на Пловдив, който е имал кофти късмет през периода...
Така че не мисля, че Калоян е далечен фактор, ако някой има обобщаващ поглед върху археологията на Горна Тракия, нека каже колко от по-малките селища спират съществуването си в началото на 13 в. Аз знам за няколко, но не съм чел нещо систематизирано и тук по-скоро гадая.

[Lethold]

Ех, само как цитирах Дели

Що се отнася до "работата" на Калоян, за Горна Тракия има две много интересни свидетелства от Вилардуен и Валансиен. Още навремето обърнах внимание на Гагова, че при контрапоходите на Анри, така както ги е описал Вилардуен, се забелязва една странна особеност - рицарите напускат Адрианопол и първите сведения за укрепени и населени места се появяват, чак когато достигат Стара планина. Сякаш цялата територия, която преминават е празна и няма нито население, нито крепости по пътя им.
При Валансиен сведението е още по-конкретно. Ако вярваме на думите му, по време на похода от 1208 г., след като отминали Адрианопол по посока Берое и след това се насочили към Пловдив, рицарите цели 12 дни не се натъкнали на населени места. Описанието на Валансиен е почти драматично - 12 дни армията буквално гладува, защото няма от къде да си набави припаси и общото впечатление е, че едва ли не преминава през някаква пустинна местност. А все пак става дума за богатата Тракия!!!
И още нещо касаещо приноса на Калоян. Колебая се, че е толкова решителен, защото след неговото управление има и относително мирни, достатично продължителни периоди (при Иван Асен II напр.), които би трябвало да се отразят положително и на демографията на областта. Поне така си мисля...
Говориш и за археологията на областта и евентуалния обобщен поглед. Твърдо се съмнявам, че изобщо има такъв

[Parabellum]

Гледам тук и чета.

Тежкобронираната рицарска конница, която не могла да се разгърне

Колеги, каквото и да е било полето пред Одрин, 300 души конни рицари ще се разгърнат нормално.

От петите до главата в желязо

През разглежданият период рицарската армия не е била по-бронирана от българската или византийската.Напротив последните на моменти са превъзхождали рицарите по обмундироване-т.е. били сме по-облечени в желязо от рицарите.

Загинал цвета на Западното рицарство

Загинали трима души-един сляп венециански старец, млади и необуздан племенник на френският крал, заради когото станал разгрома и арогантен фландърски благородник, който по някакъв начин е успял да обедини водачите на кръстоносният поход около себе си-по-късно брат му Анри изпитва доста трудности с непокорните барони.
Основните сили са били с Анри в Мала Азия и са воювали срещу Никея

Балдуин бил ослепен и заключен в Балдуиновата кула и после бил хвърлен от Лобната скала

Първо т.нар.Балдуинова кула не е затвор, ами защитава един то кладенците на Царевец, второ не вярвам оня "лудият" българин, да е пленил императора.Просто по стар негов си обичай явно му е отсякъл главата на бойното поле-вижте по-рано какво прави с благородниците във Варна и по-късно с предалите се и пленени рицари в кампаниите след 1205-та

[viki_1963]

Гледам тук и чета.



Колеги, каквото и да е било полето пред Одрин, 300 души конни рицари ще се разгърнат нормално.


През разглежданият период рицарската армия не е била по-бронирана от българската или византийската.Напротив последните на моменти са превъзхождали рицарите по обмундироване-т.е. били сме по-облечени в желязо от рицарите.


Загинали трима души-един сляп венециански старец, млади и необуздан племенник на френският крал, заради когото станал разгрома и арогантен фландърски благородник, който по някакъв начин е успял да обедини водачите на кръстоносният поход около себе си-по-късно брат му Анри изпитва доста трудности с непокорните барони.
Основните сили са били с Анри в Мала Азия и са воювали срещу Никея


Първо т.нар.Балдуинова кула не е затвор, ами защитава един то кладенците на Царевец, второ не вярвам оня "лудият" българин, да е пленил императора.Просто по стар негов си обичай явно му е отсякъл главата на бойното поле-вижте по-рано какво прави с благородниците във Варна и по-късно с предалите се и пленени рицари в кампаниите след 1205-та

Ами вземи направо зачертай целия Жофроа и тогав от къде сведениея, като той е един от основните извори?

[Deadwing]

Да,но не са били само тези 300 рицари,а и доста техни пажове и помощници.В средновековието един рицар заедно с кон,доспехи и т.н се оценявал на едно село или 10 спешени войника.Взимайки под въпрос факта,че все пак Вилардуен описва,че там е бил латинският елит така ,че броят пажове,прислуга и т.н бил доста повече от 10 и логично за разгръщане е ставало за въпрос около 5000 - 6000 хиляди души.

Именно описанието на Валансиен показва какво се е случвало в Тракия тогава.Представям си по времето на татарите и каталаните на какво е приличала

[KIZIL DELI]

Да,но не са били само тези 300 рицари,а и доста техни пажове и помощници.В средновековието един рицар заедно с кон,доспехи и т.н се оценявал на едно село или 10 спешени войника.Взимайки под въпрос факта,че все пак Вилардуен описва,че там е бил латинският елит така ,че броят пажове,прислуга и т.н бил доста повече от 10 и логично за разгръщане е ставало за въпрос около 5000 - 6000 хиляди души.

По темата за числеността на армиите в битката от 1204 г. препоръчвам една скорошна дискусия, в която участниците разчоплиха изворите до такава степен, че само не преброиха зъбите на конете
виж тук http://www.modvsvivendi.org/forum_1/...php?f=31&t=751

Що се отнася до "работата" на Калоян, за Горна Тракия има две много интересни свидетелства от Вилардуен и Валансиен. Още навремето обърнах внимание на Гагова, че при контрапоходите на Анри, така както ги е описал Вилардуен, се забелязва една странна особеност - рицарите напускат Адрианопол и първите сведения за укрепени и населени места се появяват, чак когато достигат Стара планина. Сякаш цялата територия, която преминават е празна и няма нито население, нито крепости по пътя им.
При Валансиен сведението е още по-конкретно. Ако вярваме на думите му, по време на похода от 1208 г., след като отминали Адрианопол по посока Берое и след това се насочили към Пловдив, рицарите цели 12 дни не се натъкнали на населени места. Описанието на Валансиен е почти драматично - 12 дни армията буквално гладува, защото няма от къде да си набави припаси и общото впечатление е, че едва ли не преминава през някаква пустинна местност. А все пак става дума за богатата Тракия!!!
И още нещо касаещо приноса на Калоян. Колебая се, че е толкова решителен, защото след неговото управление има и относително мирни, достатично продължителни периоди (при Иван Асен II напр.), които би трябвало да се отразят положително и на демографията на областта. Поне така си мисля...
Говориш и за археологията на областта и евентуалния обобщен поглед. Твърдо се съмнявам, че изобщо има такъв

Lethold,
съгласен съм по прицип. Ако почнем да изброяваме опустошителните набези на тоя или оня в Тракия, то ще излезе безкраен списък. До преди Калоян да го зачовърка домерманския кокал има наистина и други юнаци, които са дали принос. Като почнем с това, че една от първите работи на Асен и Петър щом си стъпят на краката е да направят един рейд из Тракия и да откарат много добитък и друга плячка (това от Хониат). Тъкмо минава тая работа и се задават кръстоносци ¹3, които се кютват в Пловдив и знаем какви ги вършат и що зулум нанасят (между другото книгата на Гагова за Тракия в стил Сустал никак не е лоша). Щом тия си обрали крушите, пак дошли ония двамата от север с кумани и пак опустошили района на Пловдив (аз съм се вторачил в Пловдив, не че само там са вилняли) - (това по Божилов, Асеневци - не помня кой му е изворът, Хониат ще да е). Работата се кротва за малко, щото управител на Пловдив станал племеникът на императора Константин. Лошото е, че тоя през 1193 г. се обявява за император и опустошил околноста и тръгнал за Адрианопол (това пак трябва да е Хониат по Гагова доколкото си спомням). После след 1196 г. идва историята с Иванко, който след като бяга в Константинопол е назначен в Пловдив. В началото добре, но после и той решил, че е независим, та се наложило Алексис Палеолог и Теодор Ласкарис да идат на крака с армия и да вземат града едва след обсада. Това е по памет кратката версия на периода от началото на ВБЦ до Калоян - кратък период маса поразии. Към тях могат да се добавят и разбунтувалите се тушители на Асен-Петровото възстание и т.н. и т.н. Въобще сведения за това, че някой се е пробвал нещо на Тракия и преди и след Калоян много, просто някой ако седне да брои колко пъти минава в изворите невинното изречение "дойдоха незнам кои и опустошиха околността" незнам колко ще ги изкара. Въпросът е там, че според мен Калоян е "гвоздеят на програмата", щото бая се е престарал на места. Тезата, че обезлюбяването на Тракия, за да лиши Константинопол от хинтерланд, която прокарваш щеше да звучи добре, ако Калоян се е бил затворил на север от Балкана и води отбранителна война. Много ми е интересно ако да е бил взел Солун кво е щял да прави с цялата тая пустиня помежду морето и Балкана. Също така, предполагам и това си е начин да си плаща на куманите. Аз питах някой знае ли как им е плащал? Все ми се струва по-лесно да ги е пускал да си вземат и то без ограничение. А тези освен добитък, харесват и хора и си ги носят там където се продават. Та така жалбите на Вилардуен и сие, за които говориш са несъмнено интересни и заслужават внимание! За мен важното е Калоян да излезе кофти

[Guy de Mont Ferrand]

И още нещо касаещо приноса на Калоян. Колебая се, че е толкова решителен, защото след неговото управление има и относително мирни, достатично продължителни периоди (при Иван Асен II напр.), които би трябвало да се отразят положително и на демографията на областта. Поне така си мисля...

Аз пък си мисля, че при Иван Асен II, при все прехвалената му хуманност, не е било чак толкова мирно точно в Тракия- обсади на Константинопол, военни действия на никейците срещу южнотракийските крепости (Чорлу и др.). Куманите действат до късно в района, а и част от тях минават на ромейска служба (интересно какви са били реакциите от страна на тракийските поданици на империята). Дълготраен мирен период в Тракия настъпва чак след поражението на Михаил II Асен във войната срещу Теодор Ласкарис и татаро-българския поход за освобождението на иконийския султан Изеддин, когато Михаил Палеолог сключва съюз с Ногай. Между 1208 и 1225 (прибл.) също е относително спокойно.

[Lethold]

Виж сега, DELI,
този разговор за Тракия с теб сме го започнали преди доста години. Наистина няма смисъл да изброяваме подвизите на всеки, който е преминал през областта и се е изявил там. Единственото, което ме притеснява е обосноваването на твърдението, че именно Калоян е допринесъл най-много за обезлюдяването. Вече обясних защо. Ако това е така, то трябва да бъдат привлечени съответните свидетелства, които на всичкото отгоре трябва да бъдат и по-конкретни. Както ти сам беше написал по-горе, необходима е ясна информация за населени места, които са изчезнали от картата в резултат на неговите военни действия и т.н. Докато няма такива, всичко остава в сферата на правилната, но твърде обща теза, че през 13 и първата половина на 14 век Тракия е била постоянно опустошавана, което е довело до демографски вакуум и в крайна сметка е улеснило османската колонизация. Толкова и нищо повече.
Впрочем, сега се сещам, че мога да се позаям и да изкажа твърдение, че Калоян не само е обезлюдявал Тракия, но от време на време се е грижел и за заселването на хора там. Така например при един от контрапоходите на Анри през 1207г. кръстоносците достигат до град, който наскоро е бил заселен отново от него: "Et l'endemain si mut et chevaucha vers la terre Johannis, et chevaucha par quatre jorz. Et au cinquiesme jor, si vint au pié de la montaigne de Blaquie, à une cité qui avoit nom Eului, que Johannis avoit novelement repeuplée de gent." [Villehardouin;CXIII]. Не, че бих бил прав, но е любопитно как може да се борави спекулативно с изворите
Колкото до лишаването на Константинопол от неговия хинтерланд, така както аз си го представям, сега е мой ред да не разбирам какво искаш да ми кажеш с тази "отбранителна война", която трябва да води Калоян, за да приемеш тезата ми. В случая не става дума само за отвеждане на населението (впрочем, не вярвам да е отвеждал само гърците провеждайки средновековно "етническо прочистване"), а за унищожение на всяко населено място попаднало в ръцете му. Списъкът е дълъг, но е достатъчно само да припомня съдбата на Пловдив и Димотика. Не мислиш ли, че владетел със завоевателни амбиции не би направил опит да задържи поне тези градове, да разположи гарнизони, да получава данъци и т.н. Нищо подобно не се случва. На едно място Хониат споменава, че Калоян се боял от латинците като от "огнен меч" и именно поради тази причина опустошавал Тракия - за да ги отдалечи от себе си. Не знам дали е прав, но едно е ясно със сигурност - след армията на Калоян не остава нищо. Нито население, нито укрепени места. Сам можеш да си направиш извода в чия полза или вреда е подобна ситуация и що за завоевание е това. Онова, което Калоян наистина отбранява е именно линията на Стара планина докато наблюдава безпомощно от височините как Анри граби безнаказано замите му на юг.
Колкото до Солун - нямам идея какво би направил Калоян с него ако го беше превзел. Но той така или иначе не го е превзел...

[г-н Никой]

"Et l'endemain si mut et chevaucha vers la terre Johannis, et chevaucha par quatre jorz. Et au cinquiesme jor, si vint au pié de la montaigne de Blaquie, à une cité qui avoit nom Eului, que Johannis avoit novelement repeuplée de gent." [Villehardouin;CXIII].

И малко преводче, ако и да не е съвършено, за всички, които не са в час с френския, да не говорим със старофренския:

"И на следния ден той пое на кон срещу земята на Йоханнис и язди четири дни. И на петия ден достигна до подножието на планината на Блакия (Влахия), до един град (едно градче), наречен Еулуи, който Йоханнис беше наново заселил с хора".

Някой да има идея този/това Еулуи с кое селище може да се идентифицира? Всъщност дали не трябва да се чете като Евли, Евлуй?

[Хана]

Вероятно Авли близо до днешен Сливен.