ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Кухулин]

Съжалявам, че се намесвам без нужните познания в лингвистиката, но имам едно чисто методологично притеснение.

Има някаква работна хипотеза, че прабългарският език принадлежи към огурския клон на тюркските езици. Искаме да я опровергаем.

От друга страна древнотюркският език (Орхонски надписи) принадлежи към уйгурския (югоизточен) клон.

Следователно (или поне на мен така ми се струва) едно механично сравнение на звуците без съответните закони за звукова промяна би било крайно безсмислено.

Дали пак греша?

[Stan]

Ако те разбирам правилно, искаш да кажеш, че прабългарският език няма нищо общо с езика, на който са написани орхоно-енисейските паметници, т.е. с езика на древните тюрки.
А каква е разликата между огурския и уйгурския и в кои огурски паметници от V²²-V²²²в. виждаме съвпадения с прабългарския?

[Кухулин]

Ако те разбирам правилно, искаш да кажеш, че прабългарският език няма нищо общо с езика, на който са написани орхоно-енисейските паметници, т.е. с езика на древните тюрки.

Е, не бих посмял да твърдя подобно нещо. Очевидно има общо. Въпросът е, че може би има и разлики.

Proto-Turkic: *togus- (?)

Meaning: to jump

Russian meaning: скакать

Turkmen: tovus-

Chuvash: (Bulgar) doxs '(year of) mouse'

Вижда се, че начален звук "д" в единия език може да се измени в другия.

А каква е разликата между огурския и уйгурския

Не мога да ти отговоря извън общата информация в нета. Дано някой от лингвистите се включи (ако не им е писнало вече).

в кои огурски паметници от V²²-V²²²в. виждаме съвпадения с прабългарския?

Това няма отношение към методологията в конкретния случай. Иначе имаше тема на професор Добрев с извори, някакви песни и т.н.

[_magotin_]

Това няма отношение към методологията в конкретния случай. Иначе имаше тема на професор Добрев с извори, някакви песни и т.н.

Ако автентичността на тези извори и песни е като тази на надписа за Дингиз...
Аз също смятам, че съвременното състояние на един език, например на чувашкия, не може да ни служи за референтна рамка за средновековната база на неизвестния прабългарски език. Априорното поставяне на знак на равенство е все едно да сравняваш антропологически съвременните българи с ранносредновековните - няма как да си приличат напълно.
Рамка за сравнение действително може да бъде единствено сбор от автентични синхронни паметници, т.е. нещо като въпросните Орхоно-енисейски надписи.

[Stan]

Кухулин - "Е, не бих посмял да твърдя подобно нещо. Очевидно има общо. Въпросът е, че може би има и разлики."
И кои са общите неща между езика на орхоно-енисейските надписи и езика на дунавските прабългари?

[Гост]

Може би не знаете, но прези средните векове има заселвания на некакви си там кумани, печенези, което обаче по-късничко от прабългарите.

Още през 1982 г. разработих и публикувах студия за куманския суперстрат в българския език,
в първата част на която най-подробно изложих културно-историческите условия и предпоставки
за преминаването на кумански думи в българския език:
Гулак/гулачи - словно наследство от куманския суперстрат в българския език. - Български език, 1982, ¹ 5.

Така че не може съвременни диалектни думи с тюркски произход ей така да се смятат за прабългарски, само защото не можете да откриете по-ранни такива.

Стратификацията и диференциацията на тюркските по принцип лексикални вътрешноинтегративни заемки в българския език - прабългарски, кумански и узо-печенежски, е един от големите проблеми
на прабългарската компаративистика и етимология.

Лично мене този въпрос ме занимава твърде отдавна и сега вече смея да твърдя,
че известен опит имам и в това отношение:
Още една прабългарска дума в съвременния ни език - пърле. - Български език, 1982, ¹ 1.

[SRH]

От брахикрания до брахикрания има разлика. Затова и се говори за "Междуречен тип". Не знам на какъв език да го обясня вече - тип брахикрания, характерен за Междуречието, не за Китай, не за Корея, не за Амазонските джунгли. Това с жените са врели-некипели.

В този случай трябва да докажеш, че брахикефалията на намерените черепи е от междуречен тип и че те именно принадлежат на прабългарите. Иначе просто изключваш възможността народите "ди" да са предшественици на тюркютите, а оттам и на прабългарите. Пренебрегването на такава вероятост е нагаждане към предварителна теза. Междувременно определянето на принадлежността на даден череп може да бъде проблем.

SRH - "Напр. hadaq е крак на оня пратюркски език." Незнам как е в пратюркския, но в таблицата в Древнетюркский словарь, Л. 1969, където са дадени древнотюркските букви и техните звукови съответствия, звука "h" просто го няма.

Така е. Дори в конвертори h не излиза като звук. Наместо това предлага да го заменя с k. Демек няма адекватно съчетание на знаци.

Тогава тия думи трябва да звучат така (за h):

кавхан (кавкан), Витхун (Биткун), Авитохол (Авитокол), алхаси (алкаси), хлубрин (клубрин), хумши (кумши), хан (кан)

[Гост]

Както, казах по-горе думата "шпаня" (както и другите посочени тук) не е заемка от езика на прабългарите. За съжаление поста беше изтрит, но все пак ще повторя - тази дума не може да е тюркска поради простата причина, че тюрките немогат да произнесат словосъчетание "шп", още по-малко думи започващи с него. И не само "шп", но тюрките по принцип не обичат натрупването на съгласни в началото на думата и поради тази причина имената на много български села и градове в турския се добавят съгласни.

По принцип много точни и правилни наблюдения и заключения, но те нямат нищо общо със случая, защото тъкмо тази форма на думата е резултат от нейната адаптация в българския език, където тя най-напред е подложена на действието на Закона за отваряне на сричката, в резултат на което първите две срички на праб. *шапангу се преобразуват и опростяват чрез изпадане на първата гласна, едновременно с което думата се интегрира и в парадигмата на съществителните имена от ж.р.

[_magotin_]

В този случай трябва да докажеш, че брахикефалията на намерените черепи е от междуречен тип и че те именно принадлежат на прабългарите.

То отдавна е доказано.

[случайно прелитащ]

Има някаква работна хипотеза, че прабългарският език принадлежи към огурския клон на тюркските езици. Искаме да я опровергаем.

Нали за да опровергаваме хипотеза, първо тя трябва да е доказала правото си на съществуване, т.е. в нея да има някакви значими аргументи? От развитието на темите дотук ти остана ли с такова печатление? Бих се учудил доста.

Мисля много по-резултатно ще бъде съсредоточаването на усилията върху поставените въпроси, отколкото това "абе все пак има хипотеза" ...

[Христо Тамарин]

Тука никой не чете какво пишат другите

Като че ли горната реплика на уважаемия съфорумник Кухулин се отнася и за Вас, уважаема pnp5q.

Доколкото ми е известно, мненията на учените дали алтайското езиково семейство - в смисъла на група от езици с общ произход - въобще съществува, са разделени приблизително 50 на 50 (това е към днешна дата, вследствие нарастване дела на неприемащите го). Вие, разбира се, имате право да си пиете виното, както ви харесва, но доколкото съм забелязала, на форума е прието под езиково семейство да се има предвид група езици с общоприет общ произход. Надявам се повече да не ползвате това твърдение като стопроцентова истина.

Терминът алтайски език е наистина размит. Но няколко пъти беше разяснен. Както и да е, всеки лингвист, който придава смисъл на термина алтайски език, включва всички тюркски езици в алтайските.

В "тюркската теза" за произхода на езика за пра-българите терминът алтайски език няма нужда да се използва и не се използва. Използва се терминът тюркски език. Предполага се, че пра-българският език бил език от огурската група на тюркските езици. Никой не се съмнява в общия произход на тюркските езици.

Терминът алтайски език понякога се използва от противници на "тюркската теза", за които прабългарският език "не бил тюркски, а алтайски". Ако това не е просто терминологичен спор, такава теза по принцип няма как да се докаже за неизвестен език. Такава теза, както и евентуална теза за друг тип изолираност на прабългарския език, би могла да се докаже само с достатъчно голям текст успоредно на пра-български и на някой известен език. "Тюркската теза" печели по точки пред всякаква теза за изолираност на езика, защото такъв текст на два езика няма. И "иранската теза" за произхода на прабългарския език би спечелила по точки пред всякаква теза за изолираност на езика, стига да предостави лингвистически издържани разчитания на малкото текстови остатъци.

Съжалявам, че се намесвам без нужните познания в лингвистиката, но имам едно чисто методологично притеснение.

Има някаква работна хипотеза, че прабългарският език принадлежи към огурския клон на тюркските езици. Искаме да я опровергаем.

От друга страна древнотюркският език (Орхонски надписи) принадлежи към уйгурския (югоизточен) клон.

Следователно (или поне на мен така ми се струва) едно механично сравнение на звуците без съответните закони за звукова промяна би било крайно безсмислено.

Дали пак греша?

Според мене сте прав.

Трябва да се различава пра-тюркският език и древно-тюркският език. Пра-тюркският е реконструираният от тюрколозите с достатъчна степен на увереност общ предшественик на всички тюркски езици (предшественик и на чувашкия, и на турския). Древно-тюркският език, известен от Орхонските надписи, може да се счита за предшественик на турския, но не и на чувашкия.

Терминът огурски език е изкуствен. Той е създаден, за да означи група от тюркски езици с единствен известен представител - чувашкия. Предполага се, че в тази група влизали някои стари тюркски езици: пра-българският, аварският, хазаркият. Понякога тази група даже я наричат булгарска в чест на пра-българите.

Тюркските езици, които не влизат в огурската група, също би трябвало да образуват група, обаче за нея няма общоприет термин. Аз предложих термина "баш-тюркска", уважаемият проф. Добрев предложи термина "огузка" група. Най-старият представител на баш-тюркските езици е древно-тюркският език, известен от Орхонските надписи (8-10 век след Христа). Баш-тюркските езици, макар да се твърде близки помежду си, могат да се класифицират на подгрупи: къпчакска (татарски, кумански), огузка (турски, туркменски), карлукска (узбекски, уйгурски) и т.н.

В този смисъл, древно-тюркският език от Орхонските надписи е език - съвременник на предполагаемия пра-български език. Двата езика са различни, макар да са сродни помежду си (произлизат от предполагаемия пра-тюркски език). Например, както българският и полският: въпреки многочислените фонетични разлики между българския и полския, никой лингвист не се съмнява, че двата езика са сродни (имат общ произход).

[mitaca]

Терминът огурски език е изкуствен. Той е създаден, за да означи група от тюркски езици с единствен известен представител - чувашкия. Предполага се, че в тази група влизали някои стари тюркски езици: пра-българският, аварският, хазаркият. Понякога тази група даже я наричат булгарска в чест на пра-българите.

Това според мен е най-синтезираното мнение, като доказателство, че е ясно, че нищо не е ясно . От (пра)българския има минимални данни, от аварския и хазарския и толкоз няма (в съвремието ич, само се предполага нали ). Вместо това се прави цяла теза. Няколко допускания стават аксиоми и оттам нататък е лесно. Не, това не е наука.

[gollum]

Вместо това се прави цяла теза. Няколко допускания стават аксиоми и оттам нататък е лесно. Не, това не е наука.

Доколкото разбирам, става въпрос не за "теза", а за "хипотеза". И след това, дали нещо е "наука" или "не", в контекста на цитираното мнение, зависи от това дали построената хипотеза се доказва и съответно могат да се атакуват доказателствата й, както и да се построят множество други хипотези. Доколкото разбирам, отговорът на тези въпроси за лингвистиката е положителен, т.е. става въпрос за наука. А доколкото основна е точно липсата на информация, то едва ли е възможно в рамките на лингвистиката (а следователно, и по отношение на езика), да се отиде по-далеч от това да имаме няколко хипотези и да се разсъждава коя е "по-вероятна", без да се стигне по-далеч. Не случайно и, според мен, съвсем на място, бе отбелязано, че за историята този лингвистичен въпрос няма особено значение.
Виж, как някъде в други науки могат да се използват подобни хипотези, да това може и "да не е наука", съгласен съм. Но едва ли вина за това има самата хипотеза (да напомня, свободата да се строят всякакви хипотези, стига да могат да бъдат обосновани и след това да могат да бъдат опровергавани, доказвани или издигани алтернативни или контра хипотези, е част от науката).

[Гост]

Съжалявам, че се намесвам без нужните познания в лингвистиката, но имам едно чисто методологично притеснение.

Има някаква работна хипотеза, че прабългарският език принадлежи към огурския клон на тюркските езици. Искаме да я опровергаем.

От друга страна древнотюркският език (Орхонски надписи) принадлежи към уйгурския (югоизточен) клон.

Следователно (или поне на мен така ми се струва) едно механично сравнение на звуците без съответните закони за звукова промяна би било крайно безсмислено.

Дали пак греша?

Благодаря Ви най-сърдечно за тази толкова компетентно-навременна намеса,
защото по силата на горните различия и несъвпадения,
подобни сравнения тъкмо методологически са изключително некоректни
и направо и най-категорически повече от недопустими и непозволени.

[Гост]

За улеснение на съмняващите се прикачам част от един древнотюркски надпис.

SRH - "Напр. hadaq е крак на оня пратюркски език." Незнам как е в пратюркския, но в таблицата в Древнетюркский словарь, Л. 1969, където са дадени древнотюркските букви и техните звукови съответствия, звука "h" просто го няма.

При тази дума този звук е протетичен, а протезите общо взето се появяват хаотично-безразборно,
така че те не бива да се привличат в качеството на какъвто и да е аргумент за дадена теза.