ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[mitaca]

ПП Въобще не знам дали в науката нещо може да се приема за "чиста истина". Това май е понятие от други области на човешката култура. На вяра, т.е. аксиоматично се приемат само тези базови неща, без които не може да се изгради даден модел и следователно не се нуждаят от проверка, защото те са началното му предпоставяне.

В най-чистата и точна "наука" - математиката си има предостатъчно аксиоми. Аз въвеждам този термин именно оттам, а не като "чиста истина" . Въпроса е, че след няколко основни аксиоми, трябва да има и леми и теореми нали? За това желая и разглеждане през аварски и хазарси.

ПП Митак, в заглавието на темата въобще не се съобщава нищо за тези или хипотези, а единствено и само намерение да се обсъжда прабългарския език .

И какво следваше след това? Аз приемам мнението на Хана - 100%. Ако темата беше, тюркска хипотеза за (пра)българския език иди дойди.

[gollum]

Митак, обръщението ми за хипотезите беше към Случайно прелитащия, не към теб (ясно е, че точно в математиката ще има най-много аксиоми - впрочем, както и във всеки изкуствено създаден модел). За аварския и харарския съм напълно съгласен, но и разглеждането им с нищо няма да ми помогне, защото бъкел не разбирам от лингвистика. Но това си е мой проблем, който за радост не се задълбочава, поради липсата на интерес към тази тема.
Що се отнася до вторият ти въпрос, мога да отговоря на ЛС, ако трябва (че инак ще трябва да се самоизгоня за седем дни).

[Хана]

Мисля, че отдавна си позволих да пиша, че дискусията за (пра)българския език е преливане от пусто в празно (още от дискусиите за произхода с Княза и Императора). Признавам не съм лингвист, но имам поглед върху това, що е наука, научни д-ва, що е теза, хипотеза и т.н. Вярно в науки, смятатани за точни. За това имам конкретно предложение . Нека уважаемия професор Добрев, както и уважаемия Христо Тамарин, да направят нова тема (признавам, че не съм проверил дали има) или да постнат тук доказателствата за аварския и хазарския. Ще ми бъде интересно, какви са те (за тяхното тюркоезичие де).

Преливането от пусто в празно в тази тема се отнася в равна степен към привържениците и на ираноезичието.

[Христо Тамарин]

За маниакалността и краката й

И какво от това, защо в темата трябва да се намесват отново нелингвистични аргументи? Ако се задава този въпрос, то следва да се пита какъв въобще е смисълът от историческата наука.

Няколко пъти вече изяснавах този въпрос. Дори лингвистиката да успее да докаже тюркоезичието на пра-българите, това няма да отмени други твърдения, например че културата на пра-българите е по-близо до персийската култура, отколкото до културата на Орхонските надписи.

Днешните турци, например, са тюркоезични, но "орхонското" в културата им е нищожно в сравнение с "персийското", "арабското" и "ромейското".

За маниакалността - единственото ми желание е да науча нещо повече за езика, на който са говорели прабългарите. За безспорно разечетените надписи е ясно /има такива /, но зададох въпроси за крака, юзди и др. Който отговори на нях и подобни, може да се каже, че не се рее над кукувиче гнездо.

Още от края на 19-ти век е известен списъкът с ново-български корени с евентуален пра-български произход (около 20). Думата крак я няма там. Още от края на 19-ти век е известно, че тази дума е славянска. Потърсете я в Българския етимологичен речник. Има славянски паралели: например окорок на руски значи бут.

Думата юзда/узда я има във всички славянски езици.

[mitaca]

Преливането от пусто в празно в тази тема се отнася в равна степен към привържениците и на ираноезичието.

Съгласен! Но, никой от т.нар. иранисти не си е позволил да отваря тема за ираноезичието даже като хипотеза . Не знам какво смятат "колегите" , тъй, като те са неимоверно по-подготвени поне от мен, но предполагам именно за това, че даже и хипотеза не може да се изгради при толкоз малко данни. Веднага ще ревнете, че това не е и тема за тюркоезичието, а за прабългарските надписи . Но де факто колко се разглеждат тук в тази тема доказаните прабългарски надписи? И как се разглеждат?
голум , вярно е, че аз започнах този офтопик. Готов съм и аз да си понеса наказанието .

[Христо Тамарин]

Постулатът за единствения предшественик

Съгласен! Но, никой от т.нар. иранисти не си е позволил да отваря тема за ираноезичието даже като хипотеза . Не знам какво смятат "колегите" , тъй, като те са неимоверно по-подготвени поне от мен, но предполагам именно за това, че даже и хипотеза не може да се изгради при толкоз малко данни. Веднага ще ревнете, че това не е и тема за тюркоезичието, а за прабългарските надписи . Но де факто колко се разглеждат тук в тази тема доказаните прабългарски надписи? И как се разглеждат?
голум , вярно е, че аз започнах този офтопик. Готов съм и аз да си понеса наказанието .

Въпросът относно пра-българите, "тюрки или иранци", така поставен като дилема, може да бъде само лингвистичен. Именно и само в лингвистиката се приема аксиомата или постулатът (този термин тъкмо беше дискутиран тук) за единствения предшественик.

В областта на генетиката: Могат да съществуват всякакви мелези (метиси, мулати, ..). Пък и езиковият предшественик не предполага генетическият предшественик. Нека пра-българите да са генетически иранци. Ама какво означава това? Дори и да са генетически иранци, пак може да са тюркоезични (някой тук беше дал пример с азерите).

В областта на културата: Ако вземем за пример днешните турци, то културата им е смес от иранска, арабска и ромейска култура, като нито една от тези три не може да се пренебрегне, а всеки друг източник на тяхната култура (например, централно-азиатски) може да се пренебрегне. Когато някой твърди, че основният източник на културата на пра-българите е ирански, лингвистиката не може да възрази на това твърдение, даже и да успее да докаже, че пра-българският език е тюркски по произход.

[_magotin_]

Въпросът относно пра-българите, "тюрки или иранци", така поставен като дилема, може да бъде само лингвистичен. Именно и само в лингвистиката се приема аксиомата или постулатът (този термин тъкмо беше дискутиран тук) за единствения предшественик.

Както вече написах, това мнение е неприемливо, тъй като в ранното средновековие, пък и днес, тези понятия имат основно етнокултурно значение. "Единствени предшественици" никой не търси, такова нещо няма. Има етнокултурна и етнолингвистична принадлежност, но понеже имаме данни само за първата, втората ни е с голям въпросителен. Така че, когато говорим за прабългари, винаги имаме основно предвид прабългарската култура и известното за нейните носители. Да не говорим, че свеждането на въпроса до "единен предшественик" грубо игнорира сведенията на Приск и други източници за мултилингвистичността на степните народи. Подобно игнорантство е дълбоко ненаучно.

Впрочем изказаното от Вас становище, че всички алтайски езици имат единен източник, се оспорва от около половината изследователи по въпроса. Макар че не съм лингвист, подобен абсолютизъм ме кара да не вземам насериозно и други писани от Вас мнения.

[Хана]

Тази дискусия е антинаучна, а не високонаучна.
У нас няма нито един палеолингвист - ни по ирански, ни по тюркски езици. Принудени сме да работим върху резултатите на специалисти от други държави.
Вие, уважаема Хана, четохте ли "Древнеиранские языки"? Ако да, отричате ли, че думата куче е класифицирана в "скитския речник"? Четохте ли "Иранские и славянские языки"? Запознахте ли се с изводите за контактните зони?

Тук сте в правото си да ме препитвате ли, уважаеми маготин? И кой Ви е дал това право?
А колко изследвания по лингвистика сте прочели Вие? Дали не се ограничават само с тези, които включват вълшебната думичка "ирански" в заглавието си? А колко от тях сте разбрали? Правите ли разлика между етимология и съвпадение в звучането? Правите ли разлика между скитската дума кудж, турската кучу, българската куче и немската Kusch, всичките със сходни значения? И какво общо има всичко това с прабългарския език?

Като начало едно мое мнение от 2006 година

Малко базисно инфо по въпроса ( няма да е зле и Петър Добрев да го прочете .

1.Славянските и иранските езици принадлежат към едно езиково семейство - индоевропейското, така че прилики между българския и иранските езици не е задължително да са заемки (най-вероятно не са) и въбоще не е задължително думи, които приличат на ирански, да са прабългарски. Има достатъчно много общи корени между славянските и повечето европейски езици от една страна и индийските и иранските от друга. Като пример: индийските ВЕДИ и богинята ВЕСТА и старобългарското ВЕДЕТИ - знам, което се е запазило в руското ВЕДЕНИЕ, българските ВЕСТ, НЕ-ВЕСТА (непозната); индийското БУДА и българското БУДЕН.
Ето една доста добра руска книга, твърде специализирана за четене от широка публика
Эдельман Д.И. Иранские и славянские языки


2. Българският език наистина в момента е доста различен като строеж в сравнине с другите славянски, той няма падежи, има членна форма, звучи по различен начин (характерния звук Ъ например) и т.н. Само че всичко това се е развило след разделянето на славянските езици на групи, в периода между 12 и 15 век. Следователно от това каква членна форма има в българския да се търси връзка с иранския е смешно. А всичко това се е случило заради контактите на славянския по произход български с несляванските гръцки, албански, турски и румънски. Примерно задпоставения член, толкова различен от познатия стоящ пред думата артикъл в другите европейски езици, е точно в резултат на тези езикови контакти: такъв член има в романския по произход румънски, в албанския, лепене (аглутинация) на подобен на артикъла тип наставки има и в турския. Така че различността на българския не може да се търси в прабългарите и в евентуалния му ирански произход.

[SRH]

Особено летливи са тези мнения на участници, които отхвърлят утвърдени научни публикации при това без да са ги чели.

Проф.Добрев, впечатлен съм наистина от Вашето признание по отношение на Кормесий. Не вярвах, че има въпрос, по който ще се съгласим, но ето - грешил съм. Обявявам Ви за почетен зороастриец от прабългарската секта. Бих обяснил на Наполетано защо Кормесий е Хормазд, а Безмер - Бурзмир, но понеже съм го правил преди, реших да пасувам. Прави Ви чест, че не отричате очевидни работи, поне в този случай.


Материалы Зливкинского некрополя (Украина)[22], некрополей Крыма[23] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий[24] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам с незначительной примесью монголоидности [25]. По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип со средними размерами лица и черепа».[26] Европеоидная брахиокрания[27] характерна как для азиатских, так и для части европейских сарматов[28], исключая аланов, чей антропологический тип был долихокранным европеоидным[29], для междуречья Амударьи и Сырдарьи с предполагаемой родины протоболгар[30] среди некрополей ирано-язычных народов, также у современных памирских народов[31]. Происхождение европеоидной брахиокрании протобулгар, связывается с так называемыми палеоевропеоидными группами населения.[32]

Палеоевропеоидная раса — так же называемый палеоевропеоидный тип, протоевропейский тип (раса), северная раса, североевропеоидный тип, кроманьидный тип. Раса характеризуется массивным лицом, брахикефалией, крупным (выступающим) носом, массивным телосложением, светлопигментированностью (то есть волосы, глаза, кожа.).[1] Происхождение типа связывается с кроманьонцами,[2][3] характерные представители этой расы были представители афанасьевской археологической культуры (III — начало II тыс. до н. э.), тагарской культуры (VIII—III вв. до н. э.), андроновской культуры (2300 до н. э. — 1000 до н. э), ямной культуры (3600—2300 до н. э.), срубной культур (1700—1200 вв. до н. э.), скифское население пазырыкской культуры (VII—II вв. до н. э.) и другие[4]. Различия типов расы для разных культур являлись в размерах и пропорциях лица разброс которых незначителен.

Представителями этой расы были Арийцы (Представители Андроновской культуры)[5], прямыми потомками которых ныне являются Индоиранские народы.[6] Как говорят антропологи памиро-ферганский антропологический тип, представителями которого ныне являются таджики, памирские таджики или памирские народы (наиболее чистые представители), часть узбеков, представляет собой древнюю метисацию палеоевропеоидного (андроновского) типа с местным средиземноморским, в результате которого памиро-ферганцы унаследовали массивное лицо от палеоевропеоидов, а от средиземноморцев смуглую кожу, темные волосы, глаза. Представителями этого антропологического типа также являются исторические саки, сарматы, булгары, кушаны и др.[7]


Дори Плетньова и Артамонов, които приемаха болгарите за парекселанс тюрки, определяха антропологичния им тип като Междуречен брахикранен тип. В кои съчинения и т.н. се изучава в съответните часове по антропология. Има и доста публикации за българските некрополи, в които картината е общо взето повтаряща се.

Да довърша цитата от уикипедия:

Не удалось выделить этнографические признаки булгар среди других кочевых народов в археологическом материале в период до VIII века, погребения раннего периода отдельные археологи относят как принадлежащие булгарам лишь на основании сведений из письменных источников о проживании в данной местности в соответствующую эпоху булгарских плем¸н.[33]

Общие сведения о погребальном обряде, составленные по могильникам VIII—IX вв.: ямные захоронения, тела клались на спину в неглубоких прямоугольных ямах в вытянутом положении. Ориентация головы на север или запад. Сопутствующие предметы: глиняный горшок и немного мяса. Кони и вооружение стали встречаться в захоронениях в Болгарии. В позднее время встречаются так же подбойные могилы. В частности они присутствовали у волжских булгар по описаниям Ахмеда ибн Фадлана (920-е годы) который непосредственно побывал у волжских булгар

А Плетньова е в референцията долу (Болгары Плетнева С.А. От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура. - С.182). Но ето какво всъщност четем от Г.Ф. Дебец. Палеоантропология СССР. М., 1948 по повод на салтово-маяцките погребения

Някои интересни моменти:

Салтовский и Зливкинский могильники
...
Вопрос о брахикранном типе сложнее. Морфологически он близок, как уже сказано, к типу Зливкинского могильника, раскопанного В.А. Городцовым. Инвентарь этого могильника весьма близок к салтовскому, но гораздо беднее. Обряд погребения также более простой: в Салтове покойники хоронились в катакомбах, в Зливке – в простых грунтовых ямах… Тип зливкинских черепов, будучи также вполне европеоидным, существенно отличается от салтовских. Они короче и шире, следовательно, более брахикранны, лицо более широкое (рис. 101-102)…
...
3) В небольшом числе к основному населению Салтовского могильника примешан брахикранный элемент. Последний является характерным для Зливкинского могильника.
...
5) Брахикранный тип Зливкинского могильника находит аналогию в одном из типов сармат Поволжья. Однако этого еще недостаточно для установления между ними генетической связи.

Саркел
...
Преобладающий европеоидный компонент также неоднороден прежде всего по черепному указателю. Двухвершинность вариационной кривой и вытекающая из этого обстоятельства отрицательная корреляция между продольным и поперечным диаметрами по всей серии в целом и положительная у долихо- и брахикранов, взятых отдельно, - все это привело Гинзбурга к выводу о смешении и притом смешении недавнем, скорее всего одновременном эпохе захоронений. Отсюда Гинзбург делает вполне логичный вывод, что долихокранный европеоидный элемент связывается со славянской колонизацией, а брахикранный принадлежит к древнему населению, скорее всего близкому по типу к сарматам из курганов волжской дельты и р. Урала. (с. 251-259)

Тюркские кочевники
...
Связь монголоидности с брахикранией намечается, но в более слабой степени, чем расовых признаков первого порядка между собой. Повидимому, европеоидный компонент более длинноголов и, вероятно, связывается с теми долихокранными потомками протоевропейского типа, которые в несколько более раннее время отмечены в Верхне-Салтовском могильнике.

Нижнее Поволжье
...
Исследование Трофимовой показало, что в общем эта серия должна быть отнесена к кругу европеоидных брахикранных рас. Однако рассмотрение комбинаций признаков отдельных черепов показало, что в ее составе имеется также монголоидный элемент... В анализе исследованной серии Трофимова пошла дальше установления монголоидного компонента. Она сочла возможным разложить его на южно-сибирский (туранский) и центрально-азиатский типы...
...
Что касается кочевников времени Золотой Орды, то их этнический состав был далек от полной однородности и включал различные тюркские и монгольские племена.

Миналата година Сатавхан беше дал цитата от уикипедия. Но както виждаш е твърде трудно да говорим за някаква хомогенност, още повече за "междуречна" брахикефалия, която да е характерна и да се отнася точно да прабългарите. Разбира се, очевидно има такъв елемент и това може да означава само едно: дори и в някакъв момент прабългарите да са имали нещо общо с Иран (което съм склонен да допусна), те са били асимилирани от тюркски народи.

За сведения за евентуални движения от Иран бихме могли да приемме Мойсей Хоренаци например. Въпреки че и там има спорни моменти около свидетелството (тръгнали на север да навестят дивите племена, па отишли при ванандите и не се уточнавя дали тия са част от новодошлите). Заедно с това имаме и свидетелствата за монголското придвижване. Както се вижда, аланите си остават отделен елемент, а при другото население вече има мешавина. Не е чудно защо тюрките са ги нарекли българи

В никакъв случай антропологията не може да бъде сочена като доказателство за произхода, тъй като и там стоят противоречия. Точно затова и питах за безспорно доказателство, тъй като можем да със същата сила да твърдим, че са турански брахикефали. В посоченото от Дебец има един момент, който може да е сламка - че имало сходства със сармати. Но дали те са на прабългарите?

[Хана]

Мда, много обичам задълбочена ерудираност в множество научни направления: лингвистика, археология, антропология, етнография, история и т.н. да се основава на копи-пейст от Уикипедия. На руски език. С пропускане на източника, от който се копи-пества, за по-голяма тежест и тайнственост.

[Христо Тамарин]

Дайте ми поне един лингвистично издържан опит за разчитане на текст въз основа на иранската хипотеза. Но да си личи структурата на индо-европейски език от иранската група, а не да е просто сбирщина от думи. Да си личи например структурата на осетинския език. Иначе, аз си седя прикован (омагьосан) на едно място засега и съвсем не се въртя в кръг, още по-малко омагьосан. Развалете я магията и ми посочете ЕДИН пра-български надпис с лингвистически адекватно разчитане.

Ами даже ги има и в нета, и те бяха посочвани не еднократно, но вие просто отказвате да ги четете. Следователно нямате и право да обяснявате че липсват преводи.
Очевидно е, че не знаете що е това развите на речта. Съвременият осетински език не може да бъде нито като граматика, нито като лексика идентичен с този от преди 13-14 века. Нима известния ни старобългарски от Х² в. е идентичен със съвремениния, дори и само като граматика. Въпросните преводи със сбирщина думи ги започна акад. Турчанинов, който според Вас не разбира от лингвистика, но това разбира се си е Ваше мнение. Странно как в трудно разбираемата сбирщина думи на проф.Добрев, виждате издържан превод. Там просто няма никакъв превод, защото нямам смисъл. Та бихте ли бил така добър да ни обясните защо преводите на професора са добри, докато другите не са?

Всичко, което съм чел, до такава степен е лингвистически неиздържано, че професионалните лингвисти (и тюрколози, и иранисти) ще ги е срам да коментират.

Моята намеса в тази тема беше по повод именно на такова неадекватно отношение към надписа ΟΧΣΙΤΖΙΤΜΑΓΙΛΕ. Това от акад. Турчанинов ли е?

Впрочем, помолих да приведете ЕДИН пра-български надпис с лингвистически адекватно разчитане въз основа на иранската теза. Вие, уважаеми Gr8, не правите това. А пък аз няма да си губя времето да анализирам всички опити на "иранската теза", и просто ще повторя, че всичките са лингвистически неадекватни.

Все пак, за илюстрация, ще разгледам още веднъж надписа ΟΧΣΙΤΖΙΤΜΑΓΙΛΕ, с който и е започнала тази тема.

1). Надпис върху варовиково блокче от Силистра. Открит е през 1913 г. край Силистра. Сега се съхранява в Археологически музей – гр.Русе. Публикации, В.Бешевлиев, П.Добрев. Ясно се четат думите „Охси чит ма гиле”. П.Добрев го превежда като „Пожалей праха и не скверни”, изхождайки тай-вече от талишкия език. /ПД-ДЕ,стр.97/

Или целият израз е „почитай с добро и не скверни”

За първата дума „охси” откриваме в осетински иронски xos, дигорски ахsi, ягнобски, пущунски xuš, талишки, персийски xoš, шугнански xōs, таджикски, гилянски xuš, язгулемски xuš, сариколски xыš – добър, хубав, щаслив. /VS-ETD/ В пехлевийски xwaš – сладък. /ИС-ПРС/ В кумански хos – добър, в карачаевобалкарски аšхы, чувашки xuš, татарски jaхšы, xuš, киргизки kos – хубав, добър, е иранска заемка. /ПРС/,/МФ-ЭСЧЯ-2,стр.375/ Особено дигорската и производната балкарска форма е идентична с прабългарската.

И тъй, първата дума охси уж била добре познатата по Нашенско дума хош (хош гелдин - добре дошъл).

Коментар на професионален тюрколог ми трябва за карачаево-балкарската дума. Според мене, тя е от друг корен (Ашколсун!). Единствената близка дума е дигорската, останалото е ненужен шум. Дали наистина ахsi на дигорски означава добре? Според Wikipedia, добре на дигорски било хуарз. Нужен е коментар от лингвист-иранист. Има ли на дигорски дума ахsi? Как се чете? Какво точно означава (и дали изобщо има връзка с твърде разпростанената дума хош)?

„Чит”, в осетински иронски čitt, cыt, cыtoe, дигорски kаdэ, kаdэj – почит, уважение, слава, иронски, дигорски cэttэ – готов, здрав, изправен, осетински дигорски cetun, citt, авестийски ciāt, ci¸, ceātana, средноперсийски сyhyn, – отбелязвам, чувствам, възнриемам, в тохарски cetam, cetantse, citt, хотаносакски cetana – душа, мисъл, дух, санскрит ceātaiti, cidi – чувствам, отбелязвам, cayati – уважение. /DA-DT-b/,/L-IAIL/ Думата съществува и в съвр.български читав – здрав, почит – уважение. За Абаев cэttэ – готов, здрав, респ. в български читав – цял, здрав, е с неизяснена етимология, но търси връзка с авестийското sand – приготвям, създавам и несъхранил се алански глагол *cad, *cand – създавам, а за citt, пососочва авестийското čаеθ (čаеth), kаеθ (kаеth) – уча, наставлявам, давам вид на неща, с хубав вид. /ВА-С-1,стр.305,311/

Думата почит си е славянска, но да не придиряме. Тук безсмислен шум е всичко друго, освен двата осетински диалекта.

Проблемът е, че за "почит, уважение, слава" по-близката форма е иронската, а според Wikipedia дигорската форма (с началното к) би трябвало да е по-архаична. Т.е. липсва съответствие.

Освен това, ако "чит" в иронски е съществителното "почит", то как би била глаголната форма? Бие на очи пълното пренебрежение към граматиката.

„Гиле” - осет. gаliu – ляв, но и грешен, лош, нечестив, зло, сравни с бълг. галатски – дяволски, галатя – скверня, псувам. В тох./б/ kla, санскрит galati – дяволски, хинди-урду galatī – престъпен. /VS-ETD/ Аналогия с идентичното санскритско galati – долен, разположен ниско, в евентуален преностен смисъл – адски, дяволски.

Осетинската дума за ляв не може да се сравни с диалектната българска дума, защото последната вероятно е от цигански, тъй като добре се съгласува с индийските примери. Аз се сещам за табладжийския термин геле, който вероятно има ирански произход (подсказвам на пишман-иранистите). Във всеки случай, преводът "скверни" на думата "гиле" от надписа ми се вижда произволен.

„Ма” - В тох./б/ mā – частица подсилваща отрицанието. /DA-DT-b/ В древногръцки ма, санскрит māā, общоиндоирански mā, авестийски mв, mв-nф, староперсийски ma, съвр.персийски mā, хотаносакски ma, палийски mā, осетински ma, хуфски, рушански mā, арменски mi, хетски memma – не, отрицание. /L-IAIL/ В български, в разговорната реч ма често се поставя пред „не” за да подсили смисъла му, напр. ма недей, ма не ща (не искам). Същото е и в осетински където ма подсилва отрицанието при повелително наклонение, а при изявително, отрицанието е нж. Аналогично и в алтайските езици където изходното ma, тюркското ma, монголското bui, bu, тунгусоманчжурското me, корейското mōt, японското ma – означават отрицание. /S-AE/

Първо, примерите със старо-гръцки, хетски, арменски, японски, корейски, монголски, тунгусоманчжурски са просто шум (лов на шарани в мътна вода). Трябва да се съсредоточим на иранските и тюркските езици.

Частица, подсилваща отрицанието, не означава отрицателна частица. Има фактологическа грешка дори за съвременния български език: ако в изразите "ма недей, ма не ща" съюзът/частицата ма е подсилваща, то тя е подсилваща и в израза "ма дай му" и съвсем не може да се окачестви като частица, подсилваща специално отрицанието.

При допускани фактологически грешки за българския език как мога да предположа отсъствие на фактологически грешки за иранските езици?

Да се съгласим, че сричката ма означава отрицание. Това обаче е по-скоро в подкрепа на тюркската хипотеза.

Иранските езици са флективни (осетинският е развил елементи на аглутинативност, обаче аглутинативността може да се разглежда като частен случай на флективността). При предлаганото разчитане никаква флексия (или поне аглутинация) не се вижда.

Привеждам препратки към wiki-статиите за България на няколко езика: на осетински, на чувашки, албански. Според Вашата представа, предполагаемият пра-български език на кой от тези езици прилича? На осетинския ли, както е според "иранската хипотеза"? На чувашкия ли, както е според "тюркската хипотеза"? Или пък може би на албанския?

Защо формално приемам разчитането на проф. Добрев въз основа на тюркската хипотеза? Защото се вижда структурата на езика. Той казва къде е глагол и къде е съществително име. Глаголът е в отрицателен императив: джитма. За думата гиле се предполага да е съществително име в дателен падеж (с окончание е). За охси (охши) се предполага да е съществително име във вокатив.

[messire Woland]

Нека се намеся с едно становище, малко или много споделящо се от форумната управа. Първо, моля, съобразявайте се малко с мнението на останалите, а и с по-старите и доказали се участници във форума, като Хана.
Второ, източниците!
И трето - нека не се лъжем, специалисти по всичко няма. И няма да има. А някои въпроси, като обсъжданите тук, може да имат множество тълкувания. Затова, към привържениците и на двете тези, по-специално обаче към иранистите: моля, обърнете специално внимание на пост #430.

[_magotin_]

В никакъв случай антропологията не може да бъде сочена като доказателство за произхода, тъй като и там стоят противоречия. Точно затова и питах за безспорно доказателство, тъй като можем да със същата сила да твърдим, че са турански брахикефали. В посоченото от Дебец има един момент, който може да е сламка - че имало сходства със сармати. Но дали те са на прабългарите?

Разбира се, че антропологията сама по себе си нищо не доказва. Тя е един от белезите за етническо идентифициране. За мен културните белези например са много по-важни. Една изкуствена деформация си е етноопределяща по един категоричен начин, същото се отнася за инхумации с глава на север, както и за използването на някои видове инвентар и разполагането им на определени места. Към тази категория имаме подсипки, камъни и други ритуали. Да не говорим за отсъствието на собствено тюркските културни особености.

Погребалният обряд и в 21 век е най-консервативното в една култура. Кое е най-либералното впрочем??? Езикът, естествено.


Когато имаме съвпадение на антропологичен тип с културни характеристики работата е ясна, даже и езикът да се губи.
В най-добрия за тюркската теория случай имаме тюркизирани сармати. Но аз лично не мога да приема такава априорна тюркизация без доказателства, просто заради метисацията на част от индивидите. Да не говорим, че въпросната метисация е характерна още за късносарматската култура. Като допълнителен контра-аргумент идват както ономастичните данни, така и отсъствието на тюркски заемки в старобългарския език.

От уикипедията си пействам, защото ми е по-лесно.

Иначе имам и Въжарова, и на Йорданов книгите, и всички публикации на прабългарски некрополи въобще, даже и повечето за Хазарския хаганат. Нямам намерение обаче да пиша статии точно тук, особено по антропология. Брахикранната европеидност е реалност, не е чак нужно да ти я посочват Плетньова и Артамонов. Тя е очевидна за всеки, който е виждал въпросните прабългари [на "живо"], а аз съм чел и данни за много непубликувани некрополи. Има всякакви индивиди, но солидната част от тях са си именно брахикранни европеиди, останалите 25% са европеиди с някаква степен на монголоидизация.

Мда, много обичам задълбочена ерудираност в множество научни направления: лингвистика, археология, антропология, етнография, история и т.н. да се основава на копи-пейст от Уикипедия. На руски език. С пропускане на източника, от който се копи-пества, за по-голяма тежест и тайнственост.

Та не разбрах а/има ли го "кучето" в скитския речник б/има ли контактни зони между иранските и славянските езици?

Тук сте в правото си да ме препитвате ли, уважаеми маготин? И кой Ви е дал това право?
А колко изследвания по лингвистика сте прочели Вие? Дали не се ограничават само с тези, които включват вълшебната думичка "ирански" в заглавието си? А колко от тях сте разбрали? Правите ли разлика между етимология и съвпадение в звучането? Правите ли разлика между скитската дума кудж, турската кучу, българската куче и немската Kusch, всичките със сходни значения? И какво общо има всичко това с прабългарския език?

Мда, ирански е хубава думичка наистина. Още по-хубава е "древноирански". Жалко, че втората просто не присъства в научния арсенал на лингвистичните дисцилини у нас. А аз си чета каквото ми е интересно, включително и по тюркската тематика. Например като прочетох капиталния труд на Жан-Пол Ру за Тенгризма разбрах, че тенгризъм у нас просто няма.

Та на въпросите, които ми задаваш, скъпа Хана, ще ти отговоря така - не съм длъжен да се задълбочавам в лингвистиката, не ми е работа и не смятам да ми става. Копането виж го разбирам, то ми е занаята, така да се каже, мога да ти задам един два въпроса - например виждала ли си някога тюркски некропол, а може би си виждала прабългарски, правиш ли разлика? Езикът абстрактно е нещо много интересно, но как да кажа, дъвкането му не води до особено продуктивен резултат поради вече десетки пъти изписани причини. Главната от които е, че като се появят разбирачите на езика да правят изводи, пропускат да отчетат данните от историята и археологията.

Накрая за куджа или куча от бебешкия език на прабългарите (така ни учат тъдява). Кучето, според данните на археологията, е свещеното животно на прабългарите. Има няколко медальона, съд, релеф и десетки погребения. Даже в изворите има данни за това. И как тогава славяните не успяха да научат собствено тюркската дума за този кудж? И да те питам, у кои народи кучето е свещено животно, дали ти е известно, за да правиш смело извода, че куч у скитите и у прабългарите е просто общоиндоевропейски езиков фонд?

[Христо Тамарин]

Въпросът относно пра-българите, "тюрки или иранци", така поставен като дилема, може да бъде само лингвистичен. Именно и само в лингвистиката се приема аксиомата или постулатът (този термин тъкмо беше дискутиран тук) за единствения предшественик.

Както вече написах, това мнение е неприемливо, тъй като в ранното средновековие, пък и днес, тези понятия имат основно етнокултурно значение. "Единствени предшественици" никой не търси, такова нещо няма. Има етнокултурна и етнолингвистична принадлежност, но понеже имаме данни само за първата, втората ни е с голям въпросителен. Така че, когато говорим за прабългари, винаги имаме основно предвид прабългарската култура и известното за нейните носители. Да не говорим, че свеждането на въпроса до "единен предшественик" грубо игнорира сведенията на Приск и други източници за мултилингвистичността на степните народи. Подобно игнорантство е дълбоко ненаучно.

За всеки език в лингвистиката се постулира единствен предшественик. Този модел дава адекватна картина на действителността и не следва той в нечия угода да се преразглежда във връзка с пра-българите, чийто език при това е неизвестен. Лингвистиката постулира, че не може да има смес от тюркски и ирански език, т.е. не може да има език, който да е хем тюркски, хем индо-европейски. Ако тук се спори в непримирим стил, то е само в такъв лингвистичен смисъл.

Ако в някое общество се говорят няколко езика, то за всеки от тях важи, че има единствен предшественик, според който този език се класифицира. Например, измежду четирите официални езика на Швейцария, три са романски (имат латинския език за свой предшественик) и един е германски по произход.

Ако Вие търсите не лингвистична класификация на определен език, а етнокултурна принадлежност, и ако при това не поставяте изискването за единственост, то приемаме "иранско-тюркска" принадлежност и приключваме спора. Ако обаче държите да изключите "тюркска", то значи все пак търсите единствена принадлежност. Проблемът Ви тогава би бил, че вероятно никога няма да имате отговор, понеже въпросът не е определен. Ще Ви остане единствено възможността да вярвате в "иранския произход на пра-българите" подобно на евреите, които вярват, че всички те произхождали от Авраама и Исаака.

Постулатът за единствения предшественик не може да бъде валиден извън лингвистиката поне заради това, че човек има двама родители - майка и баща. Винаги е ясно, че определен език, говорен от новото поколение, продължава точно един от езиците говорени от по-старото поколение, и този факт се осъзнава от носителите. Например, булката, омъжена в иноезично патриархално семейство, съзнава, че тя преминава на друг език (този на мъжа си, на свекъра и на свекървата, на девера и на етървите), и съзнава, че децата й ще говорят на езика на баща си, на баба си, на дядо си, а не на родния език на майка си.

По отношение на културната идентичност нещата не стоят така. Снаха ромейка-християнка в семейство на българи-християни през средновековието няма съзнание за смяна на културната си идентичност. Тя има право да няма такова съзнание, понеже нейният евентуален принос не може да бъде пренебрегван - когато тя се окаже в ролята на свекърва, именно той може да се окаже определящ, без да накърни в същото време приноса на останалите членове от семейството.

Впрочем изказаното от Вас становище, че всички алтайски езици имат единен източник, се оспорва от около половината изследователи по въпроса. Макар че не съм лингвист, подобен абсолютизъм ме кара да не вземам насериозно и други писани от Вас мнения.

Къде съм изказал такова становище? Прочетете какво съм писал по текущата тема тук, тук и тук.

[Хана]

1. В скитски речник българската дума "куче" я няма. Както я няма и в никой друг речник. Няма данни да я има и в прабългарския език. Виж, в старобългарския и в другите славянски я има.
2. Както вече споменах в предишното си мнение, между славянските и иранските езици съществуват различни типове връзки (генеалогични, типологични и т.н.), но тъй като няма данни прабългарският да е принадлежал към славянската група, това излиза извън предмета на тази тема и тези връзки към прабългарския език не се отнасят. За повече разбиране на въпроса се почва с някое общо езикознание, след това с нещо по историческа лингвистика и лигвотипология, и ако ги разбереш, може да се премине към посочената в мнението ми от 2006 г. книга.
Не може да се претендира за познания във висшата математика, ако си пропуснал аритметиката.