Набиране на войска

[Хана]

Струва ми се (поне доколкото ви разбрах) единият от вас говори за мобилизация, а другият - за повиност, съответно всеобща/частична мобилизация и всеобща/ограничена повиност. Едно е да рекрутираш по време на защита или война (а разликата между двете също не е без значение за това как се набират войските), съвсем друго е да го правиш по принцип и според законодателство и част от отслужилите никога да не участват във военни действия. *
Факт е, че в Прусия за пръв път има всеобща военна служба в съвременния смисъл на това понятие, факт е, че това е наложено от социални причини независимо дали ще ги определим предимно като индустриализация, или като период на формиране на национална държава, или като икономическа система, позволяваща и налагаща подобен тип конскрипция, или като нещо друго.

*Любопитно ми е какъв е делът на участвалите във Френско-пруската война примерно? Ако някой знае.
** Не е ли добре тази "клонка" да се отдели в отделна тема, примерно "История на военната служба" или нещо подобно?

[gollum]

Не, Хана, грешката е моя - обобщих прибързано (при това обхващайки пътем период от историята, който ми е по-слабо познат), а знаеш, че много, много рядко обобщенията са точни. Благодарение на Маготин поправих грешката и донякъде изчистих обобщението. Така или иначе, по-важни са нещата отдолу, т.е. причините, а не обобщенията (които трябва да следват изследването, а не да го предхождат, а в моя случай си беше обобщение-аксиома (както пак точно я определи Маготин) - т.е. предваряващо каквъто и да е анализ).
Що се отнася до идеята за някаква "обща тема" за история на военната служба - форми, структури и прочее, може би ще е интересно. Ако наистина има интерес може да се създаде такава тема в "Общи дискусии". Но не съм сигурен дали отклонението, за което нося вина, има смисъл да става начало на такава тема.

[_magotin_]

Поне за мен тук се крият няколко под-теми, всички особено интересни и плодотворни.
Първата е темата гражданство-военна служба или доколко в модерните държави гражданинът може и трябва да е войник и обратно, къде започва гражданското и къде военното начало, какво е гражданско-военно сътрудничество и т.н.
Втората тема е как и в какви типове държави се е извършвала мобилизацията, как средствата за производтво променят облика на армиите.
Трета възможна тема е конкретно за ПБЦ. Тук за мен основният извор за мобилизацията са данните от инвентарните надписи плюс находките на въоръжение из гробовете.
Иначе синтезирано по темата мога да цитирам известната поговорка
the sinews of war are infinite money - сухожилията на войната са безкрайните пари.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако се върнем конкретно на въпроса на Пебъл- мисля че, събирателно казано, мощта и самостоятелността на аристократите през ВБЦ е по-голяма, отколкото през ПБЦ. Имаме локални династии- изгряващи и залязващи, като например Смилецови, Мицовци итн. Това за цитата, даден от Пебъл, от статията, пусната от гладиатор- ами положението, опростено казано, варира (според сезона, настроението и някои други неща ). Позволявам си и една забележка по същата статия, където е отбелязано, че "царската постоянна войска" била ок. 1000-2000 човека- според мен са били повече, даже и в конкретния период за който се отнася предположението- средата на 14 век (визира се примера с войската, предвождана от Добротица). Едно елементарно сравнение между възможностите на болярина (Балик) и по-късно деспота (Добротица) с тези на търновския владетел е очевидно в полза на последния, а дори и като махнем войските на локалните магнати, запазващи лоялност към търновската корона, пак логично би било оперативната постоянна армия да е била поне 3 до 4 000 човека (с гарнизоните- дори и повече). Това вече са платени професионални войници, що се отнася до състава им - имаме данни за многобройни представители на различни племена на военна служба (постоянна за някои от тях) при царете от 14 век, между които са например яси/алани, руси, татари (макар че в мнозинството си те идват като съюзници) и дори османски турци. А дори и да нямаме данни (всъщност може и да има, но ме мързи да се ровя), трябва да предположим и наличието на елитна царска феодална "гвардия", която просто е обичайна за периода, а и за останалите балкански страни от периода- напр. за Душанова и Пост-Душанова Сърбия- нещо като аналог на рицарите на запад. Всеобщо разпространено е мнението за страшния упадък на воинското дело в България преди падането й под османска власт, но нещата не трябва да се пресилват- армия е имало и тя показва най-малкото боеспособността и съществуването си например срещу Лала Шахин при Средец и това вече в наистина най-тежкия период на криза и след разделянето на "трите Българии".

[_magotin_]

Титлите през ПБЦ показват доминация на служебното начало при аристокрацията, т.е. не са важни потомствените ти "достойнства", а какъв пост заемаш. Също така няма данни за едро земевладелие, т.е. нямаме въобще класически феодализъм от западен тип. Общо взето в подобен план е и аристокрацията на ранна Византия, където също доминира служебното начало. Византия е типичен пример за държава, в която всеки може да стане император, без значение какъв е роден, стига да има необходимите таланти.

[Guy de Mont Ferrand]

Титлите през ПБЦ показват доминация на служебното начало при аристокрацията, т.е. не са важни потомствените ти "достойнства", а какъв пост заемаш. Също така няма данни за едро земевладелие, т.е. нямаме въобще класически феодализъм от западен тип. Общо взето в подобен план е и аристокрацията на ранна Византия, където също доминира служебното начало. Византия е типичен пример за държава, в която всеки може да стане император, без значение какъв е роден, стига да има необходимите таланти.

Така е; това обаче не важи за ВБЦ и късна Византия

[_magotin_]

Така е; това обаче не важи за ВБЦ и късна Византия

Упадъчно западно влияние...

[Guy de Mont Ferrand]

Упадъчно западно влияние...

Което ме подсеща и, разбира се, за прониарите, осигуряващи екипировката си и преживяващи от парчето земя, което им е предоставено срещу воинската служба. Те ти ги и бг-рицарите- съсловие, което според мен е незаслужено пренебрегвано в историческите анализи, а вероятно до самия край е играло немаловажна роля в армията наред с наемниците. Всъщност именно те би трябвало да представляват ядрото и гръбнака на феодалните "дружини".

[pebble]

Ги, кажи нещо повече по въпроса. Звучи интересно.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, кажи нещо повече по въпроса. Звучи интересно.

А инвестиции?

[pebble]

кажи сега за "бг-рицарите- съсловие, което според мен е незаслужено пренебрегвано в историческите анализи", инвестициите ще ги дискутираме друг път.

[Guy de Mont Ferrand]

кажи сега за "бг-рицарите- съсловие, което според мен е незаслужено пренебрегвано в историческите анализи", инвестициите ще ги дискутираме друг път.

Ами тогава няма да се ровя в книжнината да проверявам, а ще карам през просото. Всъщност аз вече го казах, прониарите в България в периода на ВБЦ представляват военизирано население, което, ако не се лъжа, получава поземлени парцели в условно владение (на практика принадлежи на държавата т.е. на царя или пък на местния владетел, което правило обаче се променя с времето) за издръжка и екипировка. Няма причини да се съмняваме, че между тях е имало и акрити т.е. граничари (някой питаше по-горе). За тяхната история- доколкото си спомням, ако говорим за 14 век, по-добре е документирано състоянието на съседите византийци-прониари и акрити в Тракия и Македония- те например почти напълно се самоунищожават в продължилата почти десетилетие братоубийствена и брутално жестока гражданска война между Йоан Кантакузин и Ана Савойска. Обаче трябва да правим и разлика между "истинските" балкански "рицари" т.е. тежковъоръжените феодални конници и някои от другите родове войска, които също са били прониари т.е. най-вероятно не всеки прониар е бил "рицар", например акритите принципно се сражават по различен начин. Но рицари, елитна тежковъоръжена конница- е имало - presumably местни жители, а не чужди наемници, каквито са били лековъоръжените ни конници (пак има вариации). Особено вече през 14 век. Това между другото предполага окрупняване на владенията им, но и последното далеч не е бил единственият начин за издръжката им, макар че би могло да се предполага, че е бил основният. Някой би могъл да оспори значението им специално в българската армия, която винаги е разчитала (и традиционно това се смята и приема едва ли не за основно) и на голям брой лековъоръжени стрелкови конници...И от друга страна нашите рицари имат някои специфични характеристики във въоръжението, сравнени със западните, тук във форума има теми по въпроса, снимки на запазени изображения от средновековни църкви итн.

[gladiator]

Ги, мисля си, че нямаме много данни за наличието на войска от повече от 4000 ратника. Става дума за постоянне контингент-наемници, гарнизони, градско опълчение ...примерно с които разполага Иван Шишман.
Мисля, че има разлика от временно привлечени за дадена кампания- например таттарите при Русокастро и постоянене войнски актив.
Малко са ми далечни примерите, но данни от края на Х²V - началото на ХVв . показват не големи гарнизони във Франция, Италия...

[Guy de Mont Ferrand]

Гарнизоните и според мен не са били кой знае колко големи. Обаче 4 000 не е кой знае какъв общ брой дори и в конкретната епоха, когато се разчита на професионалисти, а не на опълчение, което съответно значително занижава броя. Йоан Александър например разполага със седем до десет хиляди бойци (броят е засвидетелстван в няколко извора) без татарите, предшественикът му Михаил III Шишман- с 12 000. Една далеч по-слабо свързана помежду си територия, равна по големина на Търновското царство при Йоан Шишман, каквато е тази на Вълкашин и Углеша мобилизира 60 000 души според монаха Исай. Дори да намалим тази цифра наполовина пак се получава нещо далеч надхвърлящо 2, 3 или 5 000 души. То това си е и мое мнение де, не съм съгласен например с изчисленията на Ханс Делбрюк, който според мен прекалено много занижава цифрите. Освен това през 14 век хич не го виждам опълчението на бойното поле, нито селското, нито градското...4 000 иначе е съвсем приемлива цифра за войската на Търнов особено след падането на София (1385 г.)

[velik voevoda]

Нов

Проблема за числеността и рекрута на българската армия през четиринадесети век ,буди интереса на изследователите .Оценките са различни ,но се обединяват около цифрата 10 -15 хил. бойци .Професионалната армия се налага в Европа почти посъвместно през 14-15 в.Сведенията на монаха Исай Серски вероятно са силно завишени ,но факта ,че двамата властели организират мащабен поход срещу османската заплаха безспорно засвидетелства далновидността на последните.За съжаление взаимното недоверие ,между балканските владетели минира идеята за антиосмански съюз. Трябва да отбележим ,че професионалната армия ,не се явява надеждна преграда пред анадолските нашествениците.И днес с нова сила виси въпроса нужна ли ние жалката жандармерия наречена модерна българска армия или трябва да възстановим наборната армия и особено трета българска армия -бойната армия на България