Набиране на войска

[pebble]

Как е ставало набирането на войска през ВБЦ?
Плащано ли е на войниците, или е било нещо като "задължение към държавата?"
Какво се е случвало с тези, които са отказвали да се "включат" в армията на царя?

[Рисъ]

На мен доколкото ми е известно след вълненията около възстановяването на независимостта постепенно войската и в България като във Византия се набира от наемници (професионални войници) за разлика от ПБЦ, където мисля има всеобща военна повинност на населението. С това се обяснява и драстичното намаляване на войската откъм численост в сравнение с огромните армии от ПБЦ.
Нещо подобно на сегашното орязване на армията откъм личен състав за сметка на "професионалността"

[gladiator]

Господа , задате си - и съответно си отговорете на въпроса над ниво 8 клас!

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7887

[pebble]

Gladiator, eto citat ot tvoeto objasnenie:

"Нямаме данни на какъв принцип са били отношенията цар - аристократи. Дали това е била лична зависимост, или по-скоро съюз между що годе равни по мощ владетели?"

Значи, или има данни и те са в учебниците за средните училища (и ние историческите неграмотници някак си сме ги пропуснали); или няма данни.

В кой учебник мога да намеря отговори на поставените от мен въпроси. за да не занимавам изтънчените ви мозъци с подобни елементарщини?

Иначе това, дето го пишеш в статията на линк-а обяснява доста неща.

[gladiator]

Без да се засягаш-малко странно звучи термина"всеобща войнска повинност", а и откъде черпеш данни за тези огромни армии?

[gollum]

"Всеобщата воинска повинност" е дело на индустриалната епоха и националните държави. Преди това има други форми на поддържане на въоръжена сила, но не съм убеден, че има достатъчно ясни данни за ВБЦ (за ПБЦ общо взето почти няма), за да се заключи нещо категорично. Може да се предположи, че са ползвани наемници или съюзници (куманите, да речем), т.е. въоръжени групи, които са привлечени с някакво възнаграждение (може и плячка) и по силата на договореност с вождовете им. освен тях със сигурност трябва аристокрацията и прочее водачи (в обществен смисъл) да са поддържали някакви дружини от "хранени мъже", които да са използвани и при война. Естествено, владетелската дружина ще да е била най-голяма по размер, защото големината е свързана пряко с възможностите (предполагам че към това могатн да се добавят поддържани на подобен принцип гарнизони на крепости или стража на митнически или гранични пунктове). Към това вероятно могат да се добавят градски или селски опълчения, т.е. групи мъже от съответното население, свиквани при нужда, вероятно основно за отбрана на съответното населено място. Дали освен това е имало и някакъв тип организация на даване на земя или доход срещу служба с оръжие - не знам.
Нещо като "всеобща служба" има на ниво племенна организация, т.е. където всеки мъж на определена възраст при нужда участва в поход със собствено оръжие и снаряжение и участва в разпределението на плячката.
Това са моите предположения.

[Юлиан Август]

Е, данни за ВБЦ все пак се намират. Пример: откупът за преминаването на Йоан V Палеолог (180 000 флорини), отиват за наемната войска, с помоща на която е отвоюван Видин и освободен Срацимир от маджарите или неколкократното споменаване на татарски наемници в редовете на българската войска - при Русокастро или Велбъжд, да речем. Но между наемна и платена професионална армия все пак има разлика. Колкото до използването на опълчение може да се съди по други признаци - сезонността на кампаниите, например. Дали са предприемани преди или след жътва, е изключително важен за участниците фактор, ако те са "мобилизирани" селяни.

[gollum]

Но между наемна и платена професионална армия все пак има разлика.

Разбира се, че има разлика, затова и съм ги разграничил: като "професионална платена" може да се приемат две категории: "хранените хора" (т.е. дружината поддържана от съответния аристократ) и (ако има такива) войниците, които получават служебно земя (т.е. не наследствено) срещу задължение при нужда да служат във войската. Между другото, при втората категория също ще има значение кога се провеждат кампаниите, защото те са и войници, и земеделци. Но не бива да се объркват с опълчение - т.е. крепостни селяни (или други подобни категории), над които пада повинност да служат по подобен начин за определен период от време. Последните вероятно са се използвали основно за обслужващи дейности (логистични бихме ги нарекли днес), както и за защита. Гарнизони и прочее би трябвало да се съставени от професионални войници - дали хора, които са получили земя до гарнизона или пък постоянно служещи (като "хранените хора") е отделен въпрос и вероятно е зависело от случая.
А наемни отряди ще са такива, които не живеят на територията на държавата, а са приходящи и се наемат срещу ословена сума за конкретна кампания (срок). Като отделен случаи (може би частен на този) са разни кумански, татарски и прочее отряди, участващи под собствено началство в определен поход, в резултат на договореност или споразумение за разпределение на плячка. Тяхното участие също е имало сезонен характер.
Впрочем, въобще войната е била малко или повече сезонна и студеният сезон неизбежно е изисквал отстъпление на зимни квартири и прекратяване на активните бойни действия.

[Рисъ]

На мен ми е интересно има ли данни за съществуване на аналогия на стратиотския институт и пронията във ВБЦ? Имало ли е население (войници-акрити) ангажирано с отбрана на границите или това го има само във Византия?

[Хана]

Една хубава (по мое мнение) систематизация за видовете рекрутиране на войска, макар и за по-късни периоди. Ако би могло да се отнесат откъслечните сведения за войската на ВБЦ към някои от тези видове, би могло да се направи някакво моделиране.

http://tulp.leidenuniv.nl/content_docs/wap/arming.pdf

П.П. Всъщност текстът не е много по темата.

[_magotin_]

"Всеобщата воинска повинност" е дело на индустриалната епоха и националните държави. Преди това има други форми на поддържане на въоръжена сила, но не съм убеден, че има достатъчно ясни данни за ВБЦ (за ПБЦ общо взето почти няма), за да се заключи нещо категорично. Може да се предположи, че са ползвани наемници или съюзници (куманите, да речем), т.е. въоръжени групи, които са привлечени с някакво възнаграждение (може и плячка) и по силата на договореност с вождовете им. освен тях със сигурност трябва аристокрацията и прочее водачи (в обществен смисъл) да са поддържали някакви дружини от "хранени мъже", които да са използвани и при война. Естествено, владетелската дружина ще да е била най-голяма по размер, защото големината е свързана пряко с възможностите (предполагам че към това могатн да се добавят поддържани на подобен принцип гарнизони на крепости или стража на митнически или гранични пунктове). Към това вероятно могат да се добавят градски или селски опълчения, т.е. групи мъже от съответното население, свиквани при нужда, вероятно основно за отбрана на съответното населено място. Дали освен това е имало и някакъв тип организация на даване на земя или доход срещу служба с оръжие - не знам.
Нещо като "всеобща служба" има на ниво племенна организация, т.е. където всеки мъж на определена възраст при нужда участва в поход със собствено оръжие и снаряжение и участва в разпределението на плячката.
Това са моите предположения.

Кримското ханство има всеобща военна повинност без да е индустриална държава. Прусия също успешно развива такава, бидейки изостанала селскостопанска монархия. Причината Прусия да въведе първа в Европа такава всеобща повинност е именно фактът, че тя е особено бедна и не може да си позволи наемническите армии, които в Ренесанса доминирали бойните полета.
Във ВБЦ положението е като във феодална Русия - свободното селячество или зависимото селячество действат като милиция, която допълва постоянно заетите с военна служба дружини на по-важните аристократи. Военната служба се е схващала като вид повинност, задължение на населението да осигурява войници в случай на нужда.

[gollum]

А ти прочете ли това, което съм написал? Май не. Вероятно Кримското ханство (както и много други обществени формации) по-скоро отива към другата категория, която съм определил като "Нещо като "всеобща служба" има на ниво племенна организация, т.е. където всеки мъж на определена възраст при нужда участва в поход със собствено оръжие и снаряжение и участва в разпределението на плячката."
А Пруската монархия - това вече е зората на индустриалната епоха. "През индустриалната епоха", а не "в развити индустриално държави" - надявам се, че разликата е ясна. Да повторя още веднъж: масовите армии, основани на всеобща воинска повинност, т.е. на правото и задължението на всеки един член обществото от мъжки пол, попадащ в определен възрастов интервал, е феномен характерен за държавите от индустриалната епоха - т.е. кажи-речи за всички национални държави от тази епоха ("от тази епоха", а не "индустриално развити") е била характерна такава форма на поддържане на военната сила.
Така, надявам се е ясно. Ако имаш нещо да възразиш срещу това, Маготин, ще се радвам да прочета аргументите ти. Може да е имало някакви изключения от това, т.е. държави в други периоди, поддържащи такава форма на военна организация. Ще ми е интересно да прочета за тях.

[Satavaxan]

По разните исторически съчинения, трудове, творби и справочници съм чел и си спомням следните числености на българските армии през ПБЦ и ВБЦ:
15000 при похода на Тервел през 705
50 000 в битката при Анхиало на хан Телец
20 000 в първата битка против Никифор при похода му срещу Плиска в 811
50 000 при втората битка против Никифор
60-65 000 при Ахелой 917
30 000 срещу Светослав 968
40 000 срещу Солун 1042
Петър и Асен предлагат 40 000 армия в помощ на Фридрих Барбарос 1189
Калоян предлага 100 000 армия на риарите от ²V кръстоносен поход 1204
45-60 000 при Одрин 1205
12 000 в битката при Скафида 1307
8000 изпратени от Михаил Шишман в опит да завладе Цариград през 20те години на 14 век.
15 000 (от тях 3000 наемни) в битката при Велбъжд 1330

[_magotin_]

А ти прочете ли това, което съм написал? Май не. Вероятно Кримското ханство (както и много други обществени формации) по-скоро отива към другата категория, която съм определил като "Нещо като "всеобща служба" има на ниво племенна организация, т.е. където всеки мъж на определена възраст при нужда участва в поход със собствено оръжие и снаряжение и участва в разпределението на плячката."
А Пруската монархия - това вече е зората на индустриалната епоха. "През индустриалната епоха", а не "в развити индустриално държави" - надявам се, че разликата е ясна. Да повторя още веднъж: масовите армии, основани на всеобща воинска повинност, т.е. на правото и задължението на всеки един член обществото от мъжки пол, попадащ в определен възрастов интервал, е феномен характерен за държавите от индустриалната епоха - т.е. кажи-речи за всички национални държави от тази епоха ("от тази епоха", а не "индустриално развити") е била характерна такава форма на поддържане на военната сила.
Така, надявам се е ясно. Ако имаш нещо да възразиш срещу това, Маготин, ще се радвам да прочета аргументите ти. Може да е имало някакви изключения от това, т.е. държави в други периоди, поддържащи такава форма на военна организация. Ще ми е интересно да прочета за тях.

Кримското ханство не е "племенна държава", нито ПБЦ е племенна държава, а в тези и в други организми е имало точно всеобща военна повинност, разбира се осъществявана съобразно собствените им способи на производство и въоръжение. В гръцките полиси и в Рим е имало възприета на ниво доктрина концепцията, че всеки мъж в определена възраст е задължен да отслужи в армията даден срок или при нужда да бъде мобилизиран. Там се появява идеята за гражданството и задължението на гражданина да "отслужи". Така че аксиомата
""Всеобщата воинска повинност" е дело на индустриалната епоха и националните държави. " просто не е вярна, да не говорим, че големите империи като Австро-Унгария, Наполеонова Франция и Русия всъщност никога не са били "национални държави" в чистия смисъл на понятието.

Единственото, което индустриализацията променя кардинално, е логистиката и възможността да се въоръжават наистина големи цифри хора. Мобилизацията на населението при нужда като принцип има аналози във всички военизирани древни империи - Асирия, Персия, Рим, Византия и т.н. Като правило именно икономиката е ограничавала мобилизационния потенциал на империите в древността и едва индустриалната революция позволява преодоляване на проблемите с въоръжаването и снабдяването. Вглеждането в западноевропейските средновековни армии убедително доказва, че именно възможността да въоръжиш определя и размера и типа на войските. Това е и причината например за "арбалетната революция".

[gollum]

Маготин, прочетох внимателно аргументите ти и се съгласявам с теб - наистина обобщението ми бе неточно и погрешно и ти благодаря, че ме коригираш. По-точно би било да се каже, че всеобщата военна повинност се превръща в правило (с малко изключения, най-вече от геополитически характер - държави, които нямат силни сухопътни съседи и не се нуждаят от масова армия постоянно) през индустриалната епоха, докато преди това е по-скоро изключение.
Ще си позволя все пак съвсем кратък коментар-допълнение към нещата, които си написал, критикувайки ме (справедливо, както отбелязах) - кратък, защото и така се провиних достатъчно към автора на темата, отклонявайки я с погрешното си обобщение и последвалата дискусия около него. Индустриалната епоха променя икономическите параметри на войната: става възможно да се въоръжават и екипират много повече хора, които да се използват на бойното поле и в пордължителна кампания - т.е. да се снабдяват, поддържат и транспортират (особено с въвеждането на сигурен и евтин сухопътен транспорт, както и на сигурен и независещ от ветровете морски). Но не мисля, че това е единствената "кардинална" разлика, която довежда до масовост на правилото в единия случай и до излючения в другия. Към това трябва да се добавят още два, съвсем различни фактора. Първият е в характеристиките на трудовия потенциал - работната ръка. Индустриалната епоха позволява в икономиката масово да се използва труда на деца, жени и възрастни хора (и този труд да е ефективен, т.е. поризводителен), които преди са имали много по-малко икномическо значение, а това освобождава мъжете в активна възраст за мобилизация, т.е. позволява реално да се мобилизират много повече от тях, без това да има фатални последствия върху икономиката. Заедно с това развитието на финансите позволява много по-дълго да сие финансират изключително големи по размерите си военни усилия (основен проблем винаги и навсякъде и важен ограничаващ фактор). Не на последно място е и революцията в земеделието, благодарение на която много по-малко хора могат да произвеждат много повече хранителни продукти от преди, т.е. ефективно да се изхранва и населението и големи маси мобилизирани хора.
Вторият фактор, който според мен има не по-малко значение е от социално-идеологически характер и във връзка с него споменах национализма. Едно от ограниченията за поява на всеобща военна повинност е това, че носенето на оръжие, участието във военен поход и война най-често е не само задължение, но и право, привилегия, които носят определено социално положение и възможности. А това естествено води до ограничаване на социалните прослойки, които имат достъп до него в повечето общества. След това, сравнително рядко в миналото се срещат държави, които равон и еднакво третират цялото си население, т.е. мислят го като едно цяло с еднакви права, та съответно да го облагат и с еднакви задължения (едно от които е военната повинност). Това доста решително се променя в епохата на национализма, когато се появява идеята, че цялото население е част от едно цяло - една нация, върху която равномерно се пада правото и задължението да бъде защитена. Та поради това и включих национализма като важна предпоставка за масовото приемане на всеобщата военната повинност - защото по-рано тя е била рядкост далеч не само по икономически съображения - те са един от факторите, вероятно много важен. Но освен тях има и други, които също оказват своето влияние: доколко се възприема от държавната идеология населението като едно цяло с общо взето равни права и задължения, както и характера на самата държава - централизираните са склонни да поддържат по-добра административна организация и май по-често прилагат някаква форма на разширена или обща военна повинност (от друга страна, общите военни задължения са характерни и за протодържавите - като споменатите от мен племенни "държави" - там причинте са други, от една страна населението е едно цяло, т.е. имаме равенство на военното задължение; от друга страна, често войната е част от поминъка и има и икономическа полза, ако мога така да се изразя).
В тази връзка ти спомена Руската, Австро-Унгарската и Османската империи като общо взето не-национални държави. Ще се съглася с това, но с известни уговорки: Руската империя има за ядро една по същество вече национализираща се държава и определено формира руска нация. Австро-Унгарската империя е в най-добрия случай сбор от две национални държави с някои общи институции. А реално в нея се формират повече нации, което е и една от причините за разпадането им. Османската империя определено не е национална държава. Но пък и за две от тях (за Австро-Унгария не знам достатъчно, та се въздържам от коментар): Руската и Османската империи не може да се твърди, че имат всеобща военна повинност. В Русия тя е дотолкова ограничена и с толкова изключения, че в никакъв случай не е всеобща. А в Османската, доколкото си спомням (може и да греша, разбира се), това задължение е религиозно ограничено, т.е. пак не е всеобщо. Но по-същественото е, че в модерния си вид всеобщата военна повинност възниква все пак в национализиращи се държави - примерно, революционна Франция (а тя определено е задарждаща се национална държава, както и по това време държави като Франция, Англия и други вече проявяват достатъчно много чисто национални черти, т.е. се превръщат в национални държави, макар и да продължават да бъдат империи). И впоследствие става необходимост навсякъде и постепенно се разпространява (защото само при специфични геополитически обсотятелства е възможно да се противопоставиш успешно на масова индустриална армия без самия ти да въведеш сходен институт).
Накрая, ще си позволя малка корекция по повод на Рим и гръцките полиси: там имаме ограничена военна повинност, отнасяща се само до определена част от населението, възпиремани като граждани и имащи права в политически и социален смисъл. Робите са били изключени от това задължение, доколкото знам, а в Рим достатъчно дълго римското гражданство се разпорстранява само върху малка част от населението. Т.е. макар да има някаква форма на това, което обсъждаме, все пак не е всеобща военна повинност, защото далеч не включва цялото население. За ПБЦ и Кримското ханство не знам - за първата не знам какви данни говорят за всеобща военна повинност (просот не ги знам, ен твърдя, че няма такива), а за второто не знам почти нищо. Бих се радвал, ако можеш да ми ги поясниш, но най-добре на ЛС - и без друго съм отговорен за достатъчно много замърсявания на темата. Надявам се, че това което написах (май пак стана дълго) няма да провокира нови отклонения - поне нямам такова намерение - само доизясних корените на погрешното обобщение от моя страна.