Централноазиатският прабългарски хан Зиези

[Христо Тамарин]

vulgares, vulgari, bulgari

Уважаеми _magotin_,
Защо ли Вашите контра-аргументи ми приличат по-скоро на лозунги. Много ни се иска нас, българите, да са ни споменавали още през 4-ти век - нека така да го изкараме. А иначе не е ясно каква е Вашата теза.

ПП Докъм Юстиниан Велики официалният език в Константинопол е бил латинският и многото от историческите записи са се правили основно на латински език.

Вероятно това няма отношение към темата. Нали сте съгласен, че Хронографът е запазен в латински превод? А иначе, през 4-ти е имало достатъчно хора, грамотни на гръцки и латински едновременно. Затова аз не допускам, че е станала грешка в превода. Предполагам нечетлив или повреден оригинал. Останалите ми съображения се основават и на това, че преводаческа грешка е малко вероятна.

.. Колкото до останалите ти аргументи мога да кажа следното - за да ти повярвам, трябва да приведеш десет примера как някой някъде нарича народи с името "обикновени" - вулгарес - по възможност в синхронни или поне не твърде отдалечени паметници. И понеже това не можеш да го направиш, както не са могли един дълъг списък учени, тезата ти е несъстоятелна. Да не говорим, че тя игнорира ранното появяване на българите в арменските извори.
Колкото до игрите с латински, гръцки и прочее стъкмистики, грешки при превода и други подобни "аргументи", нещата вероятно седят точно по обратния на представения от теб начин - неразбралият преписвач е предположил, че тези българи са вулгари, т.е. обикновени - обичайната практика на средновековните хронисти да вземат новите и непознати неща за стари или познати.

И тъй, ето как се представят пред форума Вашите убеждения и предубеждения. Дори да повярвате, че някой някъде нарича народи с думата "вулгарес" (обикновени), то тогава бихте твърдели, че "неразбралият преписвач на Хронографа е предположил, че тези българи са вулгари, т.е. обикновени".

Колкото и да е неразбрал, преписвачът ще да е знаел добре поне латински, ако не и гръцки, и ще да е знаел, че vulgares изобщо не е етноним. Не може преводачът току така да замени евентуално вулгари, употребено в гръцки текст на място, където се очаква етноним, с думата vulgares, която изобщо не е етноним. Остава си моят въпрос: какво било написано на мястото на vulgares в гръцкия текст? Моят отговор е: преводачът нищо не могъл да прочете.

Освен това, колко случая Вие можете да приведете, където българите се упоменават в ранните арменски извори? Дайте ни десет и бъдете сигурен, че няма да споря с Вас, понеже не знам арменски. Между впрочем, дали не намеквате, че оригиналът на хронографа е бил на арменски? Няма как, арменската писменост е от 405г., 50 години след хронографа. А пък да привеждате споменания на българите в арменски извори след 6-ти век би било банално.

Привеждам следните две правила.

{Правило 1} Всяко упоменаване на vulgares в текстове на латински във форма с начално v и по трето склонение няма нищо общо с нашия етноним. Става дума за простолюдие и/или за варвари. Употребено е латинско относително прилагателно име, евентуално в субстантивираната си форма. Това изобщо не е етноним.

{Правило 2} При всяко упоменаване на Bulgari в текстове на латински във форма с начално b и по второ (или първо) склонение става вече дума за нас, българите (и българките).

Разбира се, съмнителните смесени случаи извън горните две правила засега да ги оставим настрани (с начално b по трето склонение или с начално v по второ или първо).

Вие ми дайте текст, който опровергава формулираното по-горе {Правило 1}. Текстът от разглеждания в тази тема Хронограф не го опровергава.

[_magotin_]

Много ни се иска нас, българите, да са ни споменавали още през 4-ти век - нека така да го изкараме. А иначе не е ясно каква е Вашата теза.

Моята теза е проста - заниманията с история изискват повече от познаването на класическите езици и тяхната граматика.

Вероятно това няма отношение към темата. Нали сте съгласен, че Хронографът е запазен в латински превод?

Има огромно отношение, контекстът винаги е важен, за да може да бъде разбран един паметник правилно.

И тъй, ето как се представят пред форума Вашите убеждения и предубеждения. Дори да повярвате, че някой някъде нарича народи с думата "вулгарес" (обикновени), то тогава бихте твърдели, че "неразбралият преписвач на Хронографа е предположил, че тези българи са вулгари, т.е. обикновени".

Не рабзбрах кой и къде нарича наякой народ/и "обикновени" (vulgares), та по аналогия да решим въпроса за хронографа адекватно? И ако няма такъв случай, ако никой никъде в подобни съчинения не нарича народите "обикновени", как стана тъй, че именно в този конкретен случай бе изобретен и единствено приложен този хронографски подход?

Освен това, колко случая Вие можете да приведете, където българите се упоменават в ранните арменски извори?

Дори само това стига, а за археологическите данни да не говорим:
Значително по-труден за разчитане е хронотопът на българите в Кавказ. Неговото начало може да се смята за неустановено. Първото писмено свидетелство дължим на арменският историк Мовсес Хоренаци(Моисей Хоренски), който се позовава на сириеца Мар Абас Катина за преселване на българи от клисурите на великата Кавказка планина на юг в плодородните полета на областта Басиан южно от Кол(Ког, Кох). Но животът и творчеството на Мар Абас Катина се оказват трудни за хронографиране, а най-важните свидетелства на М. Хоренски за българите са в пряка зависимост от това хронографиране. Някои изследователи, като Картмер например, дори се съмняват в съществуването на тази история. Но отхвърлянето й не е така лесно, защото следи от съчинението на Мар Абас Катина са останали и в работите на Прокопий Кесарийски.
От М. Хоренски научаваме, че арменският цар Вахаршак изпратил сириеца при Аршак I с молба да бъдат отворени царските архиви, за да напише Мар Абас Катина историята на Армения. Към това като прибавят факта, че историкът е знаел за Сенехерим, Навухудоносор, за историята на Берос, Вавилонския плен и други събития останали встрани от полезрението на почти всички гръкоезични автори, големите историци от миналия век К. Нойман, К. Ритер, Н. Емин и др. съгласуват неговото време с царуването на Вахаршак(149-127 г. пр. Р. Х.) и допускат, че е живял през втората половина на II в. пр. Р. Х., а историческото си съчинение е писал между 140-120 г. пр. Р. Х. и за преселението на българите говори като свидетел при царуването на Аршак Арменски (127-114 г. пр. Р. Х.). Големият арменист К. Патканов също не поставя под съмнение българското присъствие в Армения преди новата ера, а по-късно към това становище се придържат Н. Я. Мерперт, А. П. Смирнов и др. Датировките се затрудняват и от неизбистрената хронология на арменските царе. В. Брюсов говори най-малко за два подхода в хронографирането. Първият е опрян на древната арменска традиция - пр. Sain Martin,Memoires sur l'Armenie,Paris,vol.2,S.407.Вторият подход съгласува арменската династична история с хронологията почерпана от гръко-латинските автори - пр. Dollens N., Histoire des anciens armeniens,G., 1907,S.194.Това е една от причините за някои отклонения от датировките. В. Ф. Генинг и А. Х. Халиков [Ранние болгары на Волге, М., 1964 г., с. 104]поставят събитието в годините между 131-118 г. пр. Р. Х., но правят уточнението, че вероятно историята е изличила имената на преселилите се тогава племена и вместо тях са посочени наличните - т. е. българите. Сигурно подобни са били съображенията и на Г. Халатянц, който в изследването си за арменските Аршакиди определя свидетелствата на М. Хоренски за българите като "анахронизъм". Чрез Ал. Бурмов в родната ни историография се налага становището, че преселението на българите в Армения се дължи на хунския натиск от североизток и е станало при царуването на Аршак II (351-367) или по-вероятно при Аршак III (378-389). Ако към това прибавим факта, че авторът на Анонимния латински хронограф, който явно добре познава народите от Западна Азия и Северен Кавказ почти по същото време поставя българите именно сред този кръг народи, то предложената датировка изглежда твърдо установена. Я. А. Манандян сочи края на IV в. като време, в което живее и работи Мар Абас Катина и така косвено потвърждава датирането на българското преселение в Армения към IV в.[Начальная история Армении Мар Абаса, В - Палестинский сборник, М-Л, 1956 г.]. В. Бешевлиев пише: "В IV в., а може би и много по-рано, в областта на север от Кавказките планини около р. Кубан и Азовско море докъм р. Днепър са обитавали тюркоезични племена известни на византийски, латински и ориенталски автори под общото название "българи". За С. В. Овнанян това "по-рано" е II в., а самото преселение доста неопределено свързва с нашествието на различни племена и особено на хуните. Това е традиционната за арменската историография интерпретация. Д. Ангелов и В. Гюзелев излагат научните резултати от посещението си в Армения през 1965 г. в статията "Известия в арменски извори за средновековната история на България" [сп. Исторически преглед, кн. 1/1966 г., с. 120-127]. Те също смятат, позовавайки се на археологически данни, че най-правдоподобно би било да поставим българското преселение във II в., обаче при цитиране свидетелството на М. Хоренски - Аршак се идентифицира с последния арменски владетел Арташес (422-428). Тази датировка по-късно получава популярност и чрез редица христоматийни издания [Срв. Христоматия по история на България, С., 1978 г., т. I].
Но освен у Прокопий Кесарийски податки за историята на Мар Абас Катина се съдържат и у Себеос. В уводната част на своя труд той ползва анонимната "Начална история", която от своя страна се опира на историческото съчинение оставено от Мар Абас. Последният там е наречен Мараба Мцурнски. Демотиконът "Мцурнски" направи възможна една допълнителна конкретизация. Селището Мцурн е основано във II в. и в IV в. вече е било в развалини след сполетяло го земетресение. Следователно Мар Абас Катина най-вероятно е творил в края на III - нач. на IV в. Това сваля предполагаемата датировка на българското преселение от втората половина на IV в. и началото на V в., най-късно в първата половина на IV в. Възможностите обаче за по-прецизно хронографиране на събитията далеч не са изчерпани макар арменските извори за най-ранната българска история да са все още непълно издирени, обработени, систематизирани и включени в научно обръщение. Без тях едва ли биха били надеждни идентификациите на древните българи в историографските сведения за Средна Азия и в същото време арменските извори фиксират изходната точка на европейската ни история. Поради тази причина в изложението по-нататък ще им отделим специално внимание и ще се опитаме да отчленим ключовите факти и събития за родната ни история. И все пак тук не можем да не споменем някои свидетелства като щрихи към общата картина.
В средата на VI в., според В. Генинг и А. Халиков не по-късно от 558 г., тъй като са споменати аварите, но не и тюркютите, Захарий Ритор поставя между народите, населяващи Северен Кавказ и българите (изброените народи са "авгар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит"). Той специално отбелязва, че само българите и аланите са имали градове.
След оттеглянето на аварите към Централна Европа в Северното Причерноморие и Кавказ се появяват тюркютите. Между 568-576 г. земите на българи, алани и други севернокавказки народи стават покрайнини на Западния тюркски хаганат. Конюнктурата обаче се променя твърде бързо. Бунтът на Турум-хан (583 г.) и нанeсеното им от персите поражение (588-589 г.) кара тюркютите да се свият почти в старите си граници. През 590 г. гр. Боспор отново е във византийски ръце. Инициативата за окончателното изтласкване на тюркютите от Северното Причерноморие и Кавказ явно е поета от българите, защото през следващите десетилетия започва възходът на оглавената от кан Кубрат Велика България. Византия поддържа изключително тесни дипломатически отношения с Кубратова България и вижда в нейно лице надеждно прикритие срещу налитащите от североизток номадски племена. Тази дипломатическа позиция на империята към кавказките българи не се променя чак до средата на X в. Константин Багрянородни(913-959) в съчинението си "За управлението на империята"(параграф 12)е кратък и ясен: "Знай, че така наречената Черна България може да воюва с хазарите".
Изключително ценни сведения за българите от края на VI и първата половина на VII в. ни дава анонимният автор на арменската география "Ашхарацуйц". На север от Кавказ, в районите на реките Валданис и Псевхрос са поставени българите с етноплеменни имена Купи Булгар, Дучи Булкар, Огхондор(Woghkhondor) Блкар - пришълци, Чдар Болкар. В открит по-късно препис на това съчинение е описан и похода на Аспарух, започнал от Хипийските(Българските) планини [ Виж Патканов К., Изъ новаго списка географiи,приписываемой Мойсею Хоренскому, Журнал Министерства народного просвещения, СПб., 1883 г., т. ССXXVII,с. 21-32].

Няма как, арменската писменост е от 405г., 50 години след хронографа. А пък да привеждате споменания на българите в арменски извори след 6-ти век би било банално.

Арменците преди 405 не са имали хроники, така ли да разберем това съждение?

Колкото до "правилата", когато става дума за предаване на имената на неизвестни дотогава народи, при това при превод, тези правила нямат никакво отношение към проблема за предаването на българския етноним.

Подсказващ въпрос:
Мар Абас Катина - кн. II.1-9;"Хронологично седмокнижие", на какъв език е писано?

[napoletano]

Защо трябва да се ограмотяваме от книги, които започват с
"...Той възторжено споделяше впечатленията си от книгите на П. Добрев, посветени на най-древната българска история. Ентусиазмът на този млад човек ме ангажира и аз започнах да чета препоръчаните ми книги..."
(http://www.protobulgarians.com/Kniga AtStamatov/Nyakolko predvaritelni dumi.htm)
Т.е. работата е ясна оттук нататък. (Впрочем четейки книгите на П.Д., "посветени на най-древната българска история", бях втрещен от изключително неумелия начин на цитиране и посочване на източници, стигащ понякога до изопачаване на факти и то при работа с лексически материал.)
В момента мисля, че спорът се върти около това дали "Хронографът няма да падне като източник", (което май обърква сметките на иранистите) - но за мен Христо Тамарин има пълно право по отношение на латинския текст. Това, че се споменават българи в арменски извори, не означава непременно, че трябва да се споменават и в латинските. Някой може ли да ми каже къде е съставен хронографът? Мисля, че по-рано спорехме и за Именника по подобни въпроси.

[_magotin_]

Защо трябва да се ограмотяваме от книги, които започват с
"...Той възторжено споделяше впечатленията си от книгите на П. Добрев, посветени на най-древната българска история. Ентусиазмът на този млад човек ме ангажира и аз започнах да чета препоръчаните ми книги..."
(http://www.protobulgarians.com/Kniga AtStamatov/Nyakolko predvaritelni dumi.htm)
Т.е. работата е ясна оттук нататък. (Впрочем четейки книгите на П.Д., "посветени на най-древната българска история", бях втрещен от изключително неумелия начин на цитиране и посочване на източници, стигащ понякога до изопачаване на факти и то при работа с лексически материал.)
В момента мисля, че спорът се върти около това дали "Хронографът няма да падне като източник", (което май обърква сметките на иранистите) - но за мен Христо Тамарин има пълно право по отношение на латинския текст. Това, че се споменават българи в арменски извори, не означава непременно, че трябва да се споменават и в латинските. Някой може ли да ми каже къде е съставен хронографът? Мисля, че по-рано спорехме и за Именника по подобни въпроси.

Защо въобще трябва да четем книги, като знаем предварително единствената и вярна истина? Пропусни шкартото, мини по съществото. А свеждането на науката до "удобно и неудобно" за някой дори няма да го коментирам. Виж, въпросът къде е много важен, защото той крие отговора на въпроса възможно ли е в ²V век някой по-далеч от Сирия да знае за Българите.
Впрочем "иранистите" не се смущават от писмени извори, тъй като се опират на най-важните и структуроопределящи доказателства като погребален обряд, антропологичен тип, керамика, ономастика и други, пред които своеволията на римските хронографи не струват и 5 ст.

Иначе упражнението е много интересно, ако зададем вярните въпроси. Например:
1.Защо Прокопий никъде не споменава името "българи"?
2.Защо Ховрат е хунски принц и господар на уногондурите, а не господар на българите?
3.Защо арменците ни съобщават за формули от рода на "Чдар-болкар" и други подобни, какво означава това?

[Grifona]

Vulgares не се изполва в смисъла на варвари. Последното означава говорещи неразбираемо (бърборковци), т.е хора извън кръга на цивилизованите народи. Докато vulgares се използва за тълпа, за простолюдие. Та много ми е интересно как преписвача на хронографа си е решил да напише простолюдие или тълпа като етноним. Според прозренията на Тамарин текста за Зиези би следвало да се чете така: " Зиези от който е тълпата (простолюдието)" Този текст никак не се връзва с контекста на целия паметик, което означава че предложената теза е невярна и следва да се изхвърли в коша за боклук, при останалите напъни на тюрколозите да "докажат" несъществуващи неща.
По-вероятно е преписвачът да е на писал Vulgares, тъй като е близо по звучение с нашия етноним, а не да си е измислил цялото изречение, за да си прави майтап.

[Гост]

Здравейте, уважаеми професор Добрев. Впечатлен съм от познанията Ви в областта на тюркологията и приемам за верни доста от разясненията Ви за езика на прабългарите.

Здравейте, господин Тамарин.
Много мило, благодаря Ви най-сърдечно.
И все пак ще Ви бъда безкрайно признателен, ако споделите кои точно според Вас са онези по-малко на брой неверни мои разяснения за езика на прабългарите, за да се опитам и тях да ги поразясня, а може би тук се крие чисто и просто някакво недоразумение.

Не ме притеснява толкова замяната на началната буква.
Но защо никой не обяснява окончанието -es?
Щом оригиналът е бил на гръцки, да започнем с гръцкия език.
Защо никой не казва как е било предадено това vulgares в гръцкия текст?
Остава си моят въпрос: какво било написано на мястото на vulgares в гръцкия текст? Моят отговор е: преводачът нищо не могъл да прочете.

Моля да ме извините, но лично мене този ваш отговор доста ме притеснява, защото по същество вие избягвате да се съгласите и приемете, че щом като в гръцката хроника е изписана Бета, то напълно закономерно не само за нейния автор, но и за неговите информатори етнонимът е звучал примерно като [Bulgares], което в гръцка графика би трябвало да бъде Βουλγαρες – номинатив, мн.ч., който при това съвпада с латинския номинатив, м.р., мн.ч. и с който са оформени още много други етноними – Meothes, Scytes, Thraces, Macedones, Hellenes, Lybyes, Brittones…

Нашият етноним в гръцки текстове се появява доста по-късно. Считам, че нашият етноним в гръцки език винаги е бил Βούλγαροι - по второ склонение и с ударение на първата сричка. Има ли друго засвидетелствано?
Е, ако в гръцкия текст е било Βούλγαροι, защо преводачът/преписвачът е написал на латински vulgares, а не Bulgari или Vulgari, пак по продуктивното второ склонение? Защо формата е подведена по трето склонение, съвпадайки по такъв начин с нарицателно име в латинския език?

Според мене съставителят на хрониката от 260 г. няма идея за кой точно народ става дума, защото името на този народ в случая се появява за първи път в публичното пространство, като наименованието му е във формата, в която той го чува от своите информатори, така че всякакви асоциации с формата на нашия етноним, с която той ще се появи много по-късно и то от север, са повече от некоректни.

Ако пък в гръцки старата незапазена форма е била по трето склонение, как така по-късно се получава Βούλγαροι по второ склонение, а не примерно *Βουλγαρας по първо склонение, както би трябвало да се очаква?
Няма просто обяснение. Защото няма какво да се обяснява - вероятно в гръцкия текст на хронографа изобщо не се споменавал нашият етноним. Впрочем, в латинския текст нашият етноним също така не се споменава. Там пише vulgares, нарицателно име, не етноним. Някакви си там vulgares, етнонимът на които е нечетлив, покрай другите vulgares с четливи етноними.

Според мене при превода на хрониката имената на народите задължително и единствено и само се транслитерират, като целта е да се корелират буквите в двата езика, за да се придаде и на латински език звученето на етнонима, така както го озвучава преводачът на основата на известната му и ползвана от него по това време гръцка графика, а това, че в латинския език има близко по форма нарицателно име,
е изцяло ирелевантно към случая.

При тази транслитерация преводачът във всички случаи и непременно се абстрахира от латинските морфологични парадигми, както и от най-близките по звучене лексеми, колкото те и да контаминират
с лексемата основа в гръцкия език.

[_magotin_]

Между другото проблемът "българи - vulgares" e същият като "словене - sclavii". Едното на единия език означава роби, а на другия - славни, върви разбери в един период кой какво има предвид и дали словенете се асоциират с роби или обратното.
Иначе спорът за вулгарес съвсем не е нов и върху него са написани доста материали. ХТ има право, че може да става въпрос за грешка някаква в преводите, но да се приеме априорно, че и Зиези, и вулгарес едновременно са сгрешени е лоша идея, да не говорим, че трябват аналогии, при които варварски народи са наречени вулгарес в исторически хроники.

[Христо Тамарин]

vulgares/bulgari ?qui ex Ziezi?

Моля да ме извините, но лично мене този ваш отговор доста ме притеснява, защото по същество вие избягвате да се съгласите и приемете, че щом като в гръцката хроника е изписана Бета, то напълно закономерно не само за нейния автор, но и за неговите информатори етнонимът е звучал примерно като [Bulgares], което в гръцка графика би трябвало да бъде Βουλγαρες – номинатив, мн.ч., който при това съвпада с латинския номинатив, м.р., мн.ч. и с който са оформени още много други етноними – Meothes, Scytes, Thraces, Macedones, Hellenes, Lybyes, Brittones…

Явно в спора трябва да привлечем авторитети по гръцки и латински език.

Ако се намери стар гръцки текст, където нашият етноним да е оформен по трето склонение (Βουλγαρες), то аз ще оттегля възраженията си. Защото основното ми възражение не е началният звук, което може да се преглътне, а именно окончанието.

Нито на гръцки, нито на латински трето склонение би се приложило току така. В частност, повечето етноними, включително нашият, се подвеждат по второ склонение: Αιγύπτιοι, Ρωμαĩοι, Εβραĩοι, Ιουδαĩοι, Πάρθοι, Μήδοι, Χαλδαĩοι, Μοισοί, Δαρδάνιοι, Γάλλοι, Βούλγαροι.

[Grifona]

Явно в спора трябва да привлечем авторитети по гръцки и латински език.

Ако се намери стар гръцки текст, където нашият етноним да е оформен по трето склонение (Βουλγαρες), то аз ще оттегля възраженията си. Защото основното ми възражение не е началният звук, което може да се преглътне, а именно окончанието.

Нито на гръцки, нито на латински трето склонение би се приложило току така. В частност, повечето етноними, включително нашият, се подвеждат по второ склонение: Αιγύπτιοι, Ρωμαĩοι, Εβραĩοι, Ιουδαĩοι, Πάρθοι, Μήδοι, Χαλδαĩοι, Μοισοί, Δαρδάνιοι, Γάλλοι, Βούλγαροι.

Вие изобщо някога сблъсквали ли сте се с извори, че пишете фантасмагории. При изписването на наименования от чужд език(особено когато е от съвсем чужда култура) могат да се получат всевъзможни деформации. В онова време ако не знаете не е имало интернет, нито пък телевизия и вестници , а информацията се е предавала устно-кой както го чуе. За да схванете за какво става дума вижте песента "Кен лий". Даже в един немски извор името на влашкия войвода Мирчо беше изписано като wasser, което на немски означава вода. Така го чул човекът, така го написал. Та и vulgares е същата работа. Ами така го е разбрал преписвача, а може и в оригинала да е така. Изобщо не е нужно да се търси граматика, защото тук става въпрос за етноим, а не за същинската латинска дума vulgares. Преди да се философства е добре и да се четат извори, а не бълнуванията на разни откачалки.

[Grifona]

Между другото проблемът "българи - vulgares" e същият като "словене - sclavii".
.

Е специално със славяните проблем няма. Проблемът е в главите на разни фантазьори. Няма народ по света, който да се самонарича роби. Просто етномиа славяни е в основата на sclavii, а не обратното. Нещата са пределно ясни. А и sclavii не беше ли малко късничка думичка.

[_magotin_]

Е специално със славяните проблем няма. Проблемът е в главите на разни фантазьори. Няма народ по света, който да се самонарича роби. Просто етномиа славяни е в основата на sclavii, а не обратното. Нещата са пределно ясни. А и sclavii не беше ли малко късничка думичка.

Тук идеята беше, че етническото име на славяните се е възприемало съвсем насериозно в значение на "роби", т.е. езикът е нещо либерално и са възможни пируети всякакви. Например в наши дни - Карл Зайс - оптикът - стана по едно време синоним на очила - цайси. Гръцкият топоним Марафон или Маратон стана име на вид обувки и т.н. и т.н.

[napoletano]

Е как няма s(c)lavi да се възприема като роби, след като славяни са били продавани като роби от германците?

Посочените от проф Добрев имена с окончения -es - са все стари нардностни имена (доста се срещат и у Омир), засягат все познати на гърците народи и затова е напълно възможно да се скланят по свръхсложното 3-то. Всички нови наименования е много по-лесно (и логично) да се скланят според продуктивните склонитбени типове, които са и значително по-прости.

[laik_total]

[FONT="Times New Roman"][SIZE="3"]Аз не сътворявам нищо, а само, като се облягам на съществуващите подробно-задълбочени изследвания върху прабългарите, се опитвам да осветля още по-пълно и последователно някои страни и моменти
от тяхната история, език и култура.

Господин Професор Ив.Добрев с цялото си уважение като български учен,можете ли да ни осведомите за тази брошура ,която е много важна за Българите,и която е под Ваша редакция!
И защо не е така надлежно пропагандирана и заслужено издигната в общественото пространство,за чест и гордост на всеки българин!

През 1981 година, няколко дни преди Бъдни вечер, разказва Кръстанов, в библиотеката на Понтификалния институт за Изтока на пл. "Санта Мария Маджоре" попаднах на сведение, че вселенският патриарх Герман II през 1232 г. е писал писмо до папските кардинали, че не само гърците, но и много други източни народи, сред които и многоплеменният руски народ "и царството на българите с великите победи" желаят уния с Рим. Исках да видя преписа на това любопитно писмо и във Ватиканската библиотека, но започваше двуседмична Коледна ваканция и всичко в Рим беше заключено.
В началото на 1982 г. потърсих сведения за този ръкопис във Ватиканската библиотека и така стигнах до "Инвентар на гръцки ръкописи във Ватиканската библиотека" от д-р П. Николопулос. Оказа се, че този инвентар не е отпечатан. Още при първия преглед на ръкопис номер 2502 вниманието ми беше приковано - под съдържанието на гръцки имаше друг текст, палимпсест (измит текст)! Личеше си, че изтритият текст отдолу е бил на славянски. След като го разгледах добре с инфрачервени лъчи, помолих той да бъде сниман на специални фотоси. Така започна моята работа, която ме доведе до извода, че текстът е на кирилица и съдържа изборно евангелие от Х век."
До откритието на Трендафил Кръстанов в науката кирило-методиевистика се твърди, че най-старият точно датиран и локализиран славянски ръкопис е "Остромировото евангелие" от 1056-1057 година, писано също на кирилица. Това евангелие е преписано от източнобългарски паметник в Новгород. Въз основа на него и на останалите най-стари славянски ръкописи, като
"Асеманиево евангелие",
"Савина книга",
"Супрасълски сборник" и др.
руски и гръцки езиковеди, историци и литератори градяха своите обемисти научни теории. Най-често те подценяваха силно значението на говоримия български език от старобългарската епоха за развитието на славянската култура. Смяташе се, че руската редакция на църковно-славянските ръкописи от 11-и век е тази, която дава културен тласък на цялото славянство. От своя страна, гръцките учени държаха на твърдението си, че повечето черковно-славянски книги са преводи от гръцки и благодарение на техния език славяните получават първата си културна ориентация за света. След като Кръстанов разчита 186 страници от %Ватиканския палимпсест", което е 93% от целия текст, и след като го сравнява с другите най-стари славянски ръкописи, той има достатъчно основание да обяви, че ръкописът е български паметник от 10-ти век. Това е най-старият препис на първата славянска богослужебна книга, която според "Житие на св. Кирил", е преведена от Константин Философ още преди Моравската мисия от 863 година. И според италианската легенда Кирил е носел готов превод на евангелието.
"Следователно, твърди Кръстанов, това е най-древният препис на първата българска и въобще славянска книга. Правен е в Мала Азия, в манастира Полихрон. Сто години преди това в Мала Азия, в областта Витиня, се преселват да живеят 208 000 славяни от Южна България - от Тракия и Родопите. Тези славяни носят със себе си своя югоизточен български говор и го запазват. Когато Кирил превежда от гръцки изборното евангелие, (празнични църковни четива от Великден нататък), той го прави на езика на същите български славяни от Витиня. Така с ръкопис на живия български югоизточен говор светите братя отиват във Венеция и Рим и се борят против триезичниците, за да бъде богослужението на език, разбираем за народа, а не на мъртвите латински и старогръцки езици.
"Първите преводи на братята Кирил и Методий са на жив югоизточен български говор от Тракия и Родопите, развълнувано разказва Кръстанов. Те са осветени от авторитета на римските папи. Този говор е приет след 893 година като официален книжовен и църковен език в България, а оттам след сто години е приет в Русия като свещен църковно-славянски език. А още по-късно в Сърбия, Влашко и Молдова."
Трендафил Кръстанов има да разчита още 17 страници от ръкописа на "Ватиканския палимпсест", обработени със специална техника в космическа лаборатория в САЩ. За да пътува отново до Рим, на учения са му необходими средства. Той не е загубил вярата, че официалните държавни институции, към които се е обърнал за помощ, ще проявят разбиране и ще му помогнат да довърши делото си.
Мечтата на Кръстанов е да види целия "Ватикански палимпсест" издаден
в една луксозна книга и тя да разкрива значението на древната българска култура за европейския свят през 9-ти и 10-ти век. Важният старобългарски книжовен паметник е бил представен в малко издание, тип брошура, през 1996 година. В работата над него вземат участие двама старобългаристи. Анна-Мария Тотоманова сравнява разчетения от Кръстанов текст de visu с оригинала, а проф. Иван Добрев е редактор на изданието.
Днес скромната книжка не може да бъде намерена в нито една библиотека на БАН. Тя е притежание само на някои учени поради малкия й тираж.

Това го преписах от стар вестник "Сега"от 2005г.(всички подчертавания са мои )
Много ,ще ми е интересно да изкоментирате все пак това научно откритие,за БЪЛГАРИТЕ!

[Курт]

Е специално със славяните проблем няма. Проблемът е в главите на разни фантазьори. Няма народ по света, който да се самонарича роби. Просто етномиа славяни е в основата на sclavii, а не обратното. Нещата са пределно ясни. А и sclavii не беше ли малко късничка думичка.

--------------
Зиези от когото са вулгарните, или простаците, простолюдието. Това няма как да се случи, колкото и неграмотен да е преписвача! Човекът е написал българте, а Зиези е Сйявуш предтечата на източините иранци. В Осетинските предания е известан като Суассе! И се оженил за бяла кошута, дъщеря на водния бог. Нещо връзката с кошутата и Авитохол, да ви говори нещо?
Иначе названието славяни идва от словя, славя, хора които словят, славят на един език. Това добре се обяснява от феномена "немец-славан". Известно е че всички славянски народи наричат германците "немци", т.е. неми, говорещи неразбрано. Аналогично в готски е същуствувала думата славан - ням, говорещ неразбрано. Или в един исторически момент, цялата протославянска общност, се е намирала в готско обкръжение (2-5 в.). Протославянската общност е ясно отдиференцирана от археолозите в т.нар. култура на щриховата керамика, обхващала земите около изворите на Висла, Галиция, Югозападна Белорусия. Точно на това място Птолемей описва в картите си племе с името "ставани". Според Щукин, именно "ставаните" е първото документирано споменаване на славяните като народ.
Възниква въпросът, защо ставани, а не славяни. И отговърът е пределно ясен. Птолемей е получил информация за това племе от някой сармато-алански източник, защото в осетински и ост.ирански езици "став" означава възхвалявам, славя, или "ставани" е превод на славяни, човекът е превел името на славяните на своя език и така го е съобщил на Птолемей.
Никакви склавуси, роби и прочие нелепи неща. Склавус е от един и същ индоевропейски корен със славянското слуга!

[Гост]

Господин Професор Ив.Добрев...

Много съжалявам и моля да ме извините, но тук става дума не за тюрколога,
а за слависта проф. Иван Добрев.