Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нямаме никакви основания да допускаме, че прабългарският език е бил пославянчен преди 681 г. и дори преди 781 г., защото в надписите от първата половина на ²Х век ликв. метатеза не се наблюдава, а слав. влияние едва се долавя само в отделни думи, докато прабългарските заемки в старобългарския са тотално славянизирани и в тях ясно се проследяват фонетичните промени, характерни за южнославянските езици, каквито са a > o, u > ъ, ликв. метатеза и др. Календарът пък изглежда е продължил да се ползва още известно време след покръстването и след приемането на славянската писменост - може би докъм края на ²Х - нач. на Х век.

[Thorn]

Календарът пък изглежда е продължил да се ползва още известно време след покръстването и след приемането на славянската писменост - може би докъм края на ²Х - нач. на Х век.

- terminus post quem - 907 г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Умишлено посочих такава приблизителна граница, имайки предвид тъкмо 907 г., но не бих определил тази година като terminus post quem, защото не съм сигурен дали по това време прабългарският календар все още се е ползвал ефективно, или Тудор Доксов просто е карал по памет или механично е преписал от някъде датата на покръстването, както по-късно механично са били преписвани и датите от Именника. Прави впечатление обаче, че в приписката има още три дати и те са все по ромейския календар, в т. ч. и годината 907 (6415 от с. на св., инд. 14).
Затова смятам, че terminus post quem за ефективната употреба на прабългарския календар e датата на покръстването - етх бехти (866 г. по Москов), след което постепенно или изведнъж, незнайно точно кога и как, цикловият календар е бил заменен от ромейското летоброене.

[_magotin_]

Нямаме никакви основания да допускаме, че прабългарският език е бил пославянчен преди 681 г. и дори преди 781 г., защото в надписите от първата половина на ²Х век ликв. метатеза не се наблюдава, а слав. влияние едва се долавя само в отделни думи, докато прабългарските заемки в старобългарския са тотално славянизирани и в тях ясно се проследяват фонетичните промени, характерни за южнославянските езици, каквито са a > o, u > ъ, ликв. метатеза и др. Календарът пък изглежда е продължил да се ползва още известно време след покръстването и след приемането на славянската писменост - може би докъм края на ²Х - нач. на Х век.

1/"Прабългарският" език със сигурност вече е под влиянието на славянските източни говори преди 680г. и твърденията в обратна посока почиват на манипулативни спекулации и отричане на археологическите реалности.
2/В 2-3 те известни надписи на "прабългарски" език нищо не може да се наблюдава, защото те не съдържат достатъчно информация и не представляват отражение на "жив", говорим език.
3/.Календарът не се е използвал до началото на Х век, всъщност календарът въобще не се е използвал като съвременните календари. Неговото значение е било чисто династично-митологично и е идело да онагледи някаква владетелска традиция или мода. Фактът, че примерно у Йоан Екзарх няма и помен от този календар, а в цялата старобългарска книжнина комай има само едно подмятане на Дуксов, говори много сам по себе си. Ако прабългарите наистина са използвали бройните от календара в ежедневния си живот докъм началото на Х век,тези бройни, както и наименованията на животните, непременно биха се открили в старобългарския език. А понеже не се откриват, изводът е еднозначен - мъртъв, служебен език, заемки от хуно-тюркската традиция на степите.

ПП На Туранагата трябва да се даде медал за великолепния анализ на податките от календара.
Просто сложи кръст на псевдолингвистичните заклинания, на които от много време ставаме свидетели.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1/"Прабългарският" език със сигурност вече е под влиянието на славянските източни говори преди 680г. и твърденията в обратна посока почиват на манипулативни спекулации и отричане на археологическите реалности.

Няма да те питам откъде идва тази сигурност, защото очаквам да ме залееш с аргументи от рода на "черепите проговарят" и "културите разказват".

всъщност календарът въобще не се е използвал като съвременните календари. Неговото значение е било чисто династично-митологично

Това, разбира се, си е само една твоя интерпретация, която не се базира на някакви реални факти, а по-скоро на липсата на достатъчно такива.

Фактът, че примерно у Йоан Екзарх няма и помен от този календар, а в цялата старобългарска книжнина комай има само едно подмятане на Дуксов, говори много сам по себе си.

Ако в кр. на ²Х - нач. на Х век календарът е бил вече излязъл от употреба, нормално е той да не се е ползвал в старобългарската книжнина. За съжаление, надписите върху камък от дохристиянската епоха са твърде малко на брой, но ако не ме лъже паметта, всичките 1 бр. съдържащи се в тях дати са дадени според прабългарския календар, като допълнително са приравнени към ромейския календар.
Имам предвид "подмятането" на Крумов.

Ако прабългарите наистина са използвали бройните от календара в ежедневния си живот докъм началото на Х век,тези бройни, както и наименованията на животните, непременно биха се открили в старобългарския език.

То от езика им изобщо е останало съвсем малко и затова не бива да ни учудва чак толкова липсата на календарните животни в съвременния български език. Впрочем, проф. Добрев спомена, че думата шегор се срещала в някакъв диалект. А колкото до числата, както вече отбелязахме, те са нещо твърде устойчиво, за да са в състояние прабългарските цифри да изместят славянските.

[_magotin_]

Впрочем, проф. Добрев спомена, че думата шегор се срещала в някакъв диалект. А колкото до числата, както вече отбелязахме, те са нещо твърде устойчиво, за да са в състояние прабългарските цифри да изместят славянските.

Хех, не съм разбрал, че си станал фен на "професор" Добрев. Професор по икономика? Може. По палеолингвистика? Друг път. Професорът става единствено за айсбрейкър, иначе от научна гледна точка е просто забавен. Някой път, като ми остане време, ще го разоблича за БАЛК, на която тема той е просто ненадминат.

Няма да те питам откъде идва тази сигурност, защото очаквам да ме залееш с аргументи от рода на "черепите проговарят" и "културите разказват".

Не е нужно. Ако имаше академична подготовка, щеше да знаеш откъде идва тази моя сигурност. Впрочем на разговорен език аз много пъти съм питал "НА КАКЪВ ЕЗИК СИ Е ГОВОРИЛ АСПАРУХ СЪС СЛАВЯНИТЕ?" и досега не съм получил [от теб специално] някакъв смислен отговор. Не че съм се отказал да чакам. Имаме време.
За пославянчените ирански имена на прабългарски аристократи просто не искам да отварям темата, защото веднъж вече направих упражнението с БЕЗМЕР и се наслушах на приятни шеги.
Впрочем демонстрираното от теб пренебрежение към археологията и антропологията те обрича на неверни изводи в сферата на прабългаристиката, тъй като именно от тези науки изхожда 99% от информацията за прабългарите.

ова, разбира се, си е само една твоя интерпретация, която не се базира на някакви реални факти, а по-скоро на липсата на достатъчно такива.

Липсата на факти е сама по себе си факт. В науката се използва широко аргументум екс силенцио. Де профундис кламат - да извикаме от безднята мълчанието на фактите и да приемем, че това, за което няма данни, просто не е било... Всъщност има и разнообразни аргументи в тази посока. Вземи едни графити например. Вземи фамозната розета. Но всъщност какво съм тръгнал да те занимавам с някакви си черепи? Какво значат фактите, когато мастити "лингвисти" туриха кръст на наУката понеже не я разбират?

Ако в кр. на ²Х - нач. на Х век календарът е бил вече излязъл от употреба, нормално е той да не се е ползвал в старобългарската книжнина.

По тъча агейн. Ако двеста години думите от календара са били в употреба по Долния Дунав, все нещо щеше да остане и да навзеле в съответната книжнина.

За съжаление, надписите върху камък от дохристиянската епоха са твърде малко на брой, но ако не ме лъже паметта, всичките 1 бр. съдържащи се в тях дати са дадени според прабългарския календар, като допълнително са приравнени към ромейския календар.

Щом са един брой, а тези на гръцки - няколко десетки, следователно "прабългарският" език и календар/?/ въобще не са били особено популярни и разпространени.

Имам предвид "подмятането" на Крумов.

Убягва ми това подмятане в момента.

То от езика им изобщо е останало съвсем малко и затова не бива да ни учудва чак толкова липсата на календарните животни в съвременния български език. Впрочем, проф. Добрев спомена, че думата шегор се срещала в някакъв диалект. А колкото до числата, както вече отбелязахме, те са нещо твърде устойчиво, за да са в състояние прабългарските цифри да изместят славянските.

От езика им всъщност е останало баячка, стига да сменим предпоставената изначално грешна хипотеза за тюркския му характер и я заменим с вярната хипотеза. Колкото до последното съждение, то просто не отговаря на историческите факти и правилата на културно взаимодействие. Ако един елит говори на език, различен от този на народа, влиянието е винаги двупосочно.

Чакам да разгромиш Туранага. Даже може и да ти помогна малко, защото нещо балансът на силите рязко се промени с неговата поява.

[Thorn]

Хех, не съм разбрал, че си станал фен на "професор" Добрев

не внимаваш. Става дума за проф. Иван Добрев. Прочети си темата назад.

[_magotin_]

не внимаваш. Става дума за проф. Иван Добрев. Прочети си темата назад.

А, професор ИВАН ДОБРЕВ, този разчитащият съкровището от Наги сен Миклош като изконно тюркско... Мда, интересно кога успя да завърши палеолингвистика. Разбира се, че не внимавам. За да започна да внимавам, трябва да видя нещо, което изисква концентрация на вниманието, а в момента за съжаление има само партизански откоси откъм тюркската юрта. Впрочем нямам търпение да видя къде сгреши Туранага в брилятния си анализ.

[Thorn]

А, професор ИВАН ДОБРЕВ, този разчитащият съкровището от Наги сен Миклош като изконно тюркско...

A каква е твоята версия за съкровището?

[_magotin_]

A каква е твоята версия за съкровището?

Аз нямам версия, просто съм чел всичките монографии за него и съм запомнил, че надписите и дръжките за колан са вторични. Така че всичките исторически интерпретации, правени без отчитане на тези факти, са просто забавни. Да не говорим, че битува упорито налагащото се мнение, че съкровището е от аварски контекст. Последното още не се е наложило окончателно, но натам отиват нещата.

[Thorn]

Не виждам какво значение има, че надписите са вторични. Едва ли онзи който е заровил златото го е ковал лично. Няма нищо чудно да са заровени предмети, донесени от далечни места, придобити от търговия, плячка или наследство. За "съкровището на рода Дуло" и прочие фантазии на Иван Добрев въобше не водим спор. Но това, което питах е, според теб надписите не са ли тюркски? Дори и да са аварски, пак не пречи да са тюркски, все пак "тюркска хипотеза има" и за аварите.

[_magotin_]

Не виждам какво значение има, че надписите са вторични. Едва ли онзи който е заровил златото го е ковал лично. Няма нищо чудно да са заровени предмети, донесени от далечни места, придобити от търговия, плячка или наследство. За "съкровището на рода Дуло" и прочие фантазии на Иван Добрев въобше не водим спор. Но това, което питах е, според теб надписите не са ли тюркски? Дори и да са аварски, пак не пречи да са тюркски, все пак "тюркска хипотеза има" и за аварите.

Аварите много вероятно са някакви тюрки. Виж кога дохождат из Европата. И тук иде една много неприятна новина за любителите на тюркската теория. Техният погребален обред и антропологичен тип се разминават от прабългарските, макар и да имаме споделени традиции в металопластиката.
Надписите са разчетени много отдавна и действително се разчитат чрез тюркските езици. Проблемът е, че иконографиите, сцените и прочие информация, извлечена от съдовете, навяват мисли за майстори, работещи в персийски стил или направо за персийски майстори. Исторически това добре се свързва с топлата връзка между Иран и аварите.
Някой от съдовете може и да са от Средна Азия, понеже някои виждат китайско влияние в тях, но според мен е спекулативно, за да се докара аварската теза по-напред. Иначе няма съмнение, че авари и българи имат споделени титли, фамозният колобър е много хубав пример. Дали обаче у българите част от титлите не са заети от аварите в кр. на V² и началото на V²²век? Или се наблюдава обратен процес за някои от тях?

[Гост]

Обсъждайте си колкото искате, аз ползвам истински тюрколози, на които вярвам.
Тук чета само, за да се смея на чувашки вицове, като този, че видите ли в старобългарския език имало следа от прабългарския език, който бил тюркски и идентичен с чувашкия.
Впрочем дори самите тюрки, днешните, класифицират чувашкия отделно с много уговорки и съвсем предпазливо допускат, че може да има нещо общо с прабългарския език.

Далеко съм от мисълта да ви оспорвам правото да ръкополагате и разжалвате тюрколози,
както и да задоволявате потребността си от вицове по този доста странен начин.

Може ли да цитирате тук имена, заглавия и извадки, където се обосновава и доказва,
че чувашкият език не е тюркски език?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Впрочем на разговорен език аз много пъти съм питал "НА КАКЪВ ЕЗИК СИ Е ГОВОРИЛ АСПАРУХ СЪС СЛАВЯНИТЕ?" и досега не съм получил [от теб специално] някакъв смислен отговор.

О, ти сигурно си чел стенограмите от разговорите на Аспарух със славяните? Да си чувал нещо за преводачи, за двуезичие, за триезичие?

демонстрираното от теб пренебрежение към археологията и антропологията те обрича на неверни изводи в сферата на прабългаристиката, тъй като именно от тези науки изхожда 99% от информацията за прабългарите.

Никога не съм пренебрегвал тези науки, но споменатите от теб фантастични 99% показват кой тук е като кон с капаци, пренебрегващ останалите науки. Да си чувал нещо за извори? А наясно ли си, че без податките от изворите археологическите ти данни не струват и пукната пара.

Ако двеста години думите от календара са били в употреба по Долния Дунав, все нещо щеше да остане и да навзеле в съответната книжнина.

Напротив, навлязло е, доколкото предхристиянските текстове върху камък или други носители са намерили отражение в старобългарската книжнина. Имам предвид ИБК и Приписката на Тудор Доксов.

Щом са един брой, а тези на гръцки - няколко десетки, следователно "прабългарският" език и календар/?/ въобще не са били особено популярни и разпространени.

Къде са тези няколко десетки гръцки дати от прабългарските надписи?!?

Убягва ми това подмятане в момента.

"А времето, когато се съгради (това), беше по български сигор елем, по гръцки 15 индиктион."

От езика им всъщност е останало баячка, стига да сменим предпоставената изначално грешна хипотеза за тюркския му характер и я заменим с вярната хипотеза.

За пореден път ще помоля да се даде списък на многобройните ирански остатъци в българския език. Задръстването на темата с празни приказки и опитите за надвикване и заглушаване на опонента не носят никаква информация по същество.

Чакам да разгромиш Туранага. Даже може и да ти помогна малко, защото нещо балансът на силите рязко се промени с неговата поява.

Благодаря за офертата, но няма нужда. Turanaga_San се громи сам чрез думи от сорта "в Прабългарския език няма да се намери и една дума която да я няма в Тюрските речници". А колкото до неговите коментари на датите в Именника, самото му позоваване на П. Добрев си е саморазгром. Затова не намерих за нужно да си губя времето със задълбочени коментари. Но ти изглежда не си обърнал внимание, че той всъщност се позовава изцяло на петърдобревото тълкуване. За сметка на това сега много ми помагаш с думите:

Хех, не съм разбрал, че си станал фен на "професор" Добрев. Професор по икономика? Може. По палеолингвистика? Друг път. Професорът става единствено за айсбрейкър

Проблемът е, че иконографиите, сцените и прочие информация, извлечена от съдовете, навяват мисли за майстори, работещи в персийски стил или направо за персийски майстори. Исторически това добре се свързва с топлата връзка между Иран и аварите.

А между Иран и прабългарите "топла връзка" сигурно не е имало? Ти май бързо забрави, че чак майстори дюлгери и скулптори от далечна Персия били дохождали тук да зидат дворци и да дълбаят Мадарски и тракийски конници?
Впрочем, съдовете явно произхождат от различни места. А доказването на принадлежността чрез "топли връзки" е несериозно.

[_magotin_]

Далеко съм от мисълта да ви оспорвам правото да ръкополагате и разжалвате тюрколози,
както и да задоволявате потребността си от вицове по този доста странен начин.

Може ли да цитирате тук имена, заглавия и извадки, където се обосновава и доказва,
че чувашкият език не е тюркски език?

Ще помисля по въпроса едва след като видя някакви доказателства, че широко прокламираната идентичност между "прабългарски" и чувашки е плод на нещо различно от пожелателно мислене и въображение, извадено извън контекста на фактологическите реалности. А за това кой е признат тюрколог и палеолингвист си има утвърдени научни критерии. Мисля е излишно да Ви ги обяснявам. Впрочем никъде не съм твърдял, че чувашкият не е тюркски. Просто посочих, че слагането на знак на равенство между него и прабългарския е спекулация, при това с манипулативна цел и която не почива на сериозни доказателства. Иначе извинения от мен, тъй като дълго време мислех, че във форума се подвизава Пешо Добрев и "твори", а аз имам известна фобия от неговите идеи и виждания. Вашата книга собствено я прочетох с интерес и ако и да не съм съгласен с много от нейните интерпретации, я намерих за много приятно и информативно четиво.

ИЦА, тъй като не казваш нищо по същество, собствено по адрес на унищожителната критика, която ви бе отправена по повод на "Именника", смятам, че битката я загубихте и оттук нататък не виждам смисъл да си губя времето с безмислени спорове по темата. От съкровището не разбираш явно, излишно е да изнасям лекция за него, тъй като шаблоните явно са непобедими. Впрочем още в момента, в който археологията и антропологията бяха презрително заплюти, стана ясно кой колко струва.