Ами ако махнем тия надписи и Именника, остава доста голям брой думи (и то повече от календарните термини + думите от Преславския надпис + думите от надписа от НСМ) от старобългарските писмени паметници, чието значение е известно, защото голям брой от тези думи се употребяват и до днес. Между другото класификацията на прабългарския език не се определя САМО И ЕДИНСТВЕНО въз основа на Преславския надпис, защото той е открит едва след Втората световна война, докато изследванията върху езика започват много по-рано.
Съобщение
Collapse
No announcement yet.
Езикът на прабългарите
Collapse
X
-
napoletano, мисля, че mitaka и проф. Добрев имат известно право. Тезата, която досега защитаваше, е на път да се сгромоляса с гръм и трясък заради вътрешни противоречия и "липса" на доказателствен материал. Според теб, непреките прабългарски остатъци, достигнали до нас чрез славянски текстове, са тотално сгрешени от преписвачи и др. под, като същевременно в тези сгрешени форми очакваш да е налице стриктно спазване на чувашките фонетични закони. При това се приема по презумпция, че дунавскопрабългарският език е напълно тъждествен със старочувашкия и дори не се и допуска, че той може да си е имал и собствени фонетични закони, както и, че може да е изпитал славянско, гръцко и кой знае още какво влияние. Въпреки "преписваческите грешки" обаче, се твърди, че има достатъчно на брой запазени старобългарски думи с прабългарски произход, които според мен, сами по себе си, без да имаме налице и други доказателства, не доказват нищо друго, освен самото си наличие.
Разбира се, в преките прабългарски остатъци има вариации в изписването на едни и същи думи, но разликите не са толкова фрапиращи. Обаче някои от думите, предадени чрез славянски, гръцки, латински и др. текстове са толкова деформирани, че да търсим в тях стриктно спазване на чувашки фонетични закони го намирам за нелепо.
А заради описаните по-горе причини бяха отхвърлени редица думи от старобългарските текстове. Отхвърлени бяха Преславските инвентарни надписи, в които не трябвало дори да очакваме наличието на каквито и да било суфикси, въпреки че за мен тюрко-алтайските суфикси там са съвсем добре засвидетелствани. Отхвърлен беше и надпис 21 от Над Сент Миклош, който както и да бъде превеждан, изглежда трябва да е бил написан между 820 и 906 г. заради наличието в него на буквата В (Хампел, Фехер, Иван Добрев). Отхвърлен беше и Именника, в който останаха три числа на кръст, които може всъщност дори да не са числа, заради евентуални проблеми в етимологизирането им, въпреки че за мен наличието на успоредици от числа в другите тюркски езици, и най-вече в чувашкия и старочувашкия, е съвсем очевидно и дори не мисля, че се нуждае от специално доказване чрез сложни фонетико-еквилибристики (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=234818&postcount=414).
А в крайна сметка, тезата ти остана да се крепи на 300 "прабългарски заемки" в унгарския език, на една шепа старобългарски и новобългарски думи и разбира се, на един суфикс за образуване на професионими -чии, както и на тюркския събирателен суфикс -ар. А според мен, именно тези суфикси, а също суф. -и, и -си, както и тунг. -гир, но най-вече свързаните с тях словообразувателни модели, някои от които запазени и в старобългарския език, струват много повече от всичките думи от унгарски, чувашки и български език, взети на куп. Именно тези суфикси показват тюрко-алтайската езикова среда, в която са битували лексемите от тюрко-алтайски, китайски, ирански, славянски, гръцки и др. произход, като напр. блъхъчии, кънигъчии, тагчи, брегъчии, кръмъчии и т. н.
А за успокоение на "иранистите", в заключение мога да кажа, че е повече от ясно наличието на проблеми и спорни моменти при доказването на прабългарското тюркоезичие, но това в никакъв случай не означава, че доказването на прабългарското ираноезичие автоматично става безпроблемно. Напротив, тамошните в пъти по-големи проблеми си остават, а доказателствата са практически никакви. Към всичко това следва да прибавим и сведенията на арабските и персийските автори, ДЛТ и др., в които няма и намек за ираноезичие на прабългарите.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 13-11-2008, 09:19.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Не мисля, че заради неуспех на преводи на тези два надписа - защото според мен те не са преведени правилно - следва да се отхвърли всичко казано досега. Не знам какво е мнението на проф. Добрев или той дали може да отговори на въпросите ми относно Преславския надпис - или ще повтори онова, което е изписано до момента - както стана в случая за Именника. За съжаление неговия тон на изказване, който видях във форума тук и в други форуми, ми направи антиреклама на книгата му.
Ако КYПЕ е наистина "ризница", то какво по дяволите са останалите думи в надписа - вариации на свободна тема: "люспести", "с халки", "шлемоносци", "стенобойни машини" и какво ли още не - та в досегашните преводи на този надпис няма нито грам логика и е повече от ясно, че е необходимо да се преразгледат. Колкото до важността на някакви си суфикси, надявам се е пределно ясно, че морфологията и словообразувателните способности на старобългарския и на съвременния български са наследство от праславянския език и в тях е безсмислено да се дирят някакви прабългарски следи. Окончанието -чии очевидно се проявява в няколко заемки - и създадени по аналогия думи, които в голямата си част са излезли от употреба, а пък -ар/-си пък съвсем ги няма в старобългарските писмени паметници.
Прибавям и два алтернативни превода на надписа от НСМ за пълнота - първият е от "старочувашки", а вторият - от тунгузо-манджурски.
Comment
-
Липсата на "грам логика" в досегашните преводи на Преславския надпис го намирам за твърде крайно изказване, защото преводът на Дени - Венедиков - Бешевлиев е направен именно чрез следването на логиката от другите инвентарни надписи. При Ст. Михайлов пък дори не става дума за нов превод, а за ново тълкуване въз основа на съществуващия към момента споменат по-горе превод. Т. е. "естрюгиновите ризници" на Венедиков при Михайлов се явяват като "загинали воини с ризници естрюгин", "шлемовете" на Венедиков се тълкуват от Михайлов като "загинали шлемоносци" и т. н. "Стенобойните машини" пък са от "преводите" на П. Добрев и за мен е непонятно защо толкова те учудва наличието на разлика между неговите "преводи" и тези, на Венедиков.
napoletano написа Виж мнениеОкончанието -чии очевидно се проявява в няколко заемки - и създадени по аналогия думи, които в голямата си част са излезли от употреба.
Само не разбрах, а ми е любопитно, дали наистина си промени мнението на 180 гр. в хода на дискусията, или винаги си смятал прабългарския език за тюркски само въз основа на триста унгарски и няколко старобългарски думи, или пък си просто "ирански" троянски кон? Може би е по-скоро първото, защото няколко страници по-назад в темата беше съгласен с мен за суф. -чии? Ако пък е второто, просто нямаш никаква база, върху която да стъпиш и не виждам на какво изобщо разчиташ.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 12-11-2008, 16:37.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Напротив, твърдо съм убеден, че прабългарският език е тюркски. От самата статия на Ж. Дени (Une inscription en langue proto-bulgare découverte a Preslav), която имам, чета, че той разчита надписа въз основа на "подобни" инвентарни надписи на гръцки. Така се разчитат:
-буле-боила
-дзопан-жупан
-кюпе- ризница
Но по-нататък следват:
-пиле - от бил- "владея" (?) или биле "заедно" или изопачен вариант на "боила" (?)
-туртуна - лично име (?) или тур (окончание към предхождащото го число) + туна , където туна = тюрк. име на Дунав ?
-тулсхи - интересно сравнение с Тулча (?)
-хумсхи - юмшан/джавшан (по Венедиков) (???) - дори не пише какво значи това
-естрогин - приличало на лат. Стригониум и унг. Естергом (???),
-туртуна, алхаси, хумсхи - за Ж. Дени в крайна сметка: "неясни"
Има ли някаква логика във всичко това? Бешевлиев и Венедиков едва ли не тръгват да надстрояват някакви въздушни кули - ако техният прочит се основава на това тълкуване на Ж. Дени. За мен надписът си остава неразчетен до ден днешен.
Comment
-
napoletano написа Виж мнениеНапротив, твърдо съм убеден, че прабългарският език е тюркски.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Буила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?
Т. е. дали това са лица с титли буилажупан и бутаулжупан или са жупаните Буила и Бутаул.
Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.
Стига разбира се съкровището да е българско, а не аварско или печенежко.
Comment
-
Мен ме интересуваха най-вече думите, които са запазени в старобългарските писмени паметници и в руската редакция на старобългарския език - т.е. думи, чието значение е известно. Много от тях са изброени в статията на Хънтов - макар че той не е изчерпал всички. Тюрските думи, които се срещат примерно в Супрасълския сборник, Шестоднева на Й. Екзарх и в Симеоновия сборник, са повече от 100% прабългарски, а не печенежки или кумански заемки (най-вече поради липсата на продължителен езиков контакт с други тюркски езици до времето на съставянето на тези паметници - през първата половина на 10 век). Чисто статистически е невъзможно от един "ирански" език да бъдат заети преобладаващ брой (над 90%) тюркски думи => прабългарският език е тюркски. Към това неуспешни или нелогични опити да се разчете Преславския надпис мисля, че нямат никакво отношение.
Боила и Ботаул може да са имена, може и да не са. Не знам да е засвидетелствано име Ботаул някъде другаде.
За притежателните окончания малка скоба: в тюрк. езици -si се отнася към притежателя (=му, й), но се прикрепя към притежаваното - почти като на български, където обаче кратката форма се пише отделно (пр. майка ми). В чувашки (където това окончание се употребява само в някои изрази и е заменено в говоримия език с -ĕ) биха казали ывăл-ăн çырăв-ĕ = "на сина (род. п.) писмото му (прит. оконч.)", т.е. "писмото на сина", но на турски се казва: Ayşe-nin anne-si = "на Айше майката й", "майката на Айше". Така че *жупанан купеси се превежда точно като "ризницата на жупана".Last edited by napoletano; 12-11-2008, 17:50.
Comment
-
Thorn написа Виж мнениеБуила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?
Т. е. дали това са лица с титли буилажупан и бутаулжупан или са жупаните Буила и Бутаул.
Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.
Стига разбира се съкровището да е българско, а не аварско или печенежко.
Comment
-
Гост
IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнениеСпоред теб, непреките прабългарски остатъци, достигнали до нас чрез славянски текстове, са тотално сгрешени от преписвачи и др. под, като същевременно в тези сгрешени форми очакваш да е налице стриктно спазване на чувашките фонетични закони.
При това се приема по презумпция, че дунавскопрабългарският език е напълно тъждествен със старочувашкия и дори не се и допуска, че той може да си е имал и собствени фонетични закони, както и, че може да е изпитал славянско, гръцко и кой знае още какво влияние.
Обаче някои от думите, предадени чрез славянски, гръцки, латински и др. текстове са толкова деформирани, че да търсим в тях стриктно спазване на чувашки фонетични закони го намирам за нелепо.[/COLOR]
дадено фонетично явление да се обясни и оправдае с вокалната хармония.
Дори като имаме предвид само старотурския език, където например е cebelü, но и състоянието на нещата в съвременния турски език, трябва да сме напълно наясно, че вокалната хармония в късноантичните и ранносредновековните тюркски езици е в състояние и на ниво, много по-различни от съвременните.
Това е валидно в още по-голяма степен за историческите прабългарски езици и диалекти
и то дори вън и независимо от по-следващите чуждоезикови влияния, именно поради което като цяло,
аз не бих препоръчал на никого и по-специално на г. Наполетано
да залага особено много тъкмо на този фонетичен закон.
Comment
-
Thorn написа Виж мнениеБуила зоапан и Бутаул зоапан според вас имена ли са или титли?
Ако са имена, това е един отговор на аргумента, предсавян от противниците на „тюркската теория”, че видите ли, титлите в тюркските езици били след името /примерно Осман паша, а не паша Осман/, а видите ли, в прабългарския не било така.
Колкото до Буила и Бутаул, изхождайки от контекста, което задължително означава приемане, по принцип, на досегашните преводи, които се въртят около едно и също, макар и някои наистина да звучат "забавно-комично", както ги определя Иван Добрев, според мен, поне едното трябва да е мли. Така напр. за името Исбул се предполага връзка с титлата боила. А в един друг, добре известен надпис върху чаша, пише: "Сивин жупанос мегас", което се превежда на съвременен български с промяна на словореда като "Великият жупан Сивин".
В старобългарския и средногръцкия език обаче, титлите също обикновено са в постпозиция спрямо имената, въпреки че на съвременен български словоредът се променя. Така напр. "Лъв магистър"; "стратегът Приск (Πρισκος ο στρατηγος)"; "император Маврикий (Μαυρικιου του βασιλεως)"; "скрибона Бонос (Βονοσον τον σκριβωνα)"; "персийският цар Хозрой (Χοσροης ο των Περσων βασιλευς)"; "Μουρταγων ο Βαςιλευς Βουλγαρων (василевсът на българите Омуртаг)"; но имаме и "патриарх Сергий (Πατριαρχη Σεργιω)"; (ГИБИ ²²²: 251, 256, 257, 259; Й. Скилица).
В старобългарския и среднобългарския език титлата също почти неизменно следва името. Така напр. "Йоан Шишман, в Христа Бога верен цар и самодръжец всем блъгаром и гръком". Мисля, че неизменно същата титла носят и останалите царе от Второто българско царство от Йоан Асен ²² нататък. Други примери: "Испор цар" (Бълг. апокр. Х² в.); "Йоан Асен цар, син царев", "Констандин деспот" (Лонд. еванг.); "Крум княз ухвати Никифора царя" (Ман. хр.); "Михаил каган" (тълкув. Данилово); "Исперих княз" (ИБХ) и т. н. Надписи върху печати: "Мавро патрикио", "Петръ ипикерний", "Висарион ... патриарх блгаром" и др. В момента се сещам и за две изключения - надписа в скалата край с. Боженица: "Азъ, севасть Огнянь бихь при цари Шишман кефлиа и много зло патихь. В то времъ турци воюаха. Азь са дражах за вярь Шишмана цря" и Битолският надпис: "Йоан, самодържец български, ... син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий".
В прабългарските надписи на гръцки език титлата също е обикновено в постпозиция. Така напр.: "корсис копанът (Κορςης ο κοπανος)"; "Негавонис зера тарканът"; "Шун жупан тарканът"; ". . . жупанът"; "Славнас багатур багаин"; "Колобър ичиргу колобърът"; "Турдачис, кандидатът" (възпом. надп.); "Чепа боготор боила беше кулубър и на архонта"; "Тервел архонтът на императора даде . . ."; "Крумесис архонтът покани . . ."; ". . . развалиха и от бога Омуртаг архонт . . ." (Мад. надп.); "Крум, архонтът сюбиги" (Хамб. надп.); "а стратегът Лъв да бъде нему подчинен . . . Тук ичиргу боилът за дясната страна, а Янис и Вардан, стратезите, нему подчинени . . . е главатар Иратаис боила кавханът" (Хамб. надп.); "Кана субиги Маламир, от бога архонт; неговият стар боила, Исбул, кавханът ... от Бога архонта да проживее заедно с Исбул кавхан сто години" (надп. на Малам.); "от бога архонтът Персиан изпрати Исбул кавхан" (надп. на Прес.); "Симеон, архонт от бога на българите, при Теодор олгу таркан и при Дристър комита" (Наръш. гран. надп.); "Кана сюбиги Омуртаг... А името на архонта е Омортаг кана сюбиги." (Търн. надп.); „Йоан багатур кан иртхитюин” (надп. върху медальон). От горните примери се вижда, че по правило титлите следват имената. Изключение правят само титлите архонт и канасюбиги на Омуртаг, Маламир и Персиян, но само когато са в началото на надписите. Така напр. повечето надписи на Омуртаг и Маламир започват с думите "Кана (кане) сюбиги Омуртаг / Маламир", а надписът на Персиян започва с "На многото българи от бога архонтът Персиан изпрати Исбул кавхан". Но пък Хамбарлийският надпис започва с "Крум, архонтът сюбиги". Когато обаче титлата не е в началото на надписа, се спазва обичайният словоред. Така напр. "А името на архонта е Омортаг кана сюбиги"; "Тервел архонтът"; "Крумесис архонтът"; "от бога Омуртаг архонт". Виждам и още едно изключение - в Хамб. надпис се споменава "стратегът Лъв". Не зная на какво се дължи тази особеност, но както вече отбелязах по-горе, това са надписи на гръцки език и всякакви изводи въз основа на тях могат да се окажат погрешни.
napoletano написа Виж мнениеТюрските думи, които се срещат примерно в Супрасълския сборник, Шестоднева на Й. Екзарх и в Симеоновия сборник, са повече от 100% прабългарски, а не печенежки или кумански заемки (най-вече поради липсата на продължителен езиков контакт с други тюркски езици до времето на съставянето на тези паметници - през първата половина на 10 век).
napoletano написа Виж мнениеНе знам да е засвидетелствано име Ботаул някъде другаде
Мисля, че повечето прабългарски имена са засвидетелствани само по веднъж и в момента се сещам за едва няколко повтарящи се - Баян, Пресиян, Борис и евентуално Сабин = Сивин.
napoletano написа Виж мнениеТака че *жупанан купеси се превежда точно като "ризницата на жупана".
проф. Добрев написа Виж мнениеаз не бих препоръчал на никого и по-специално на г. Наполетано да залага особено много тъкмо на този фонетичен закон.Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 20-11-2008, 14:31.
"oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.
Comment
-
Да припомня, че в своите забележки само обърнах внимание, че *düge-, което според проф. Добрев е коренът на dügetoigi, показва (в този си вид - защото старогр. ü > средногр. i) преднореден гласеж, за разлика от посочените тюркски форми със заднореден гласеж. Предвид тенденцията предноредните пратюркски гласни да преминават в задноредни гласни в чувашки и аналогичния процес в славянските заемки (заради липсата на ü/ö в славянските езици те се заменят с u/o - *küinig > *kuniga > *кънига) - преход *toqu- > *düge- би следвало да бъде по-добре обоснован.
Не виждам досега проф. Добрев да е отговорил на останалите ми забележки, които изобщо не засягат синхармонизма.
А ето и студията на Ж.Дени за Преславския надпис (на френски):
Comment
-
Гост
napoletano написа Виж мнениеДа припомня, че в своите забележки само обърнах внимание, че *düge-, което според проф. Добрев е коренът на dügetoigi, показва (в този си вид - защото старогр. ü > средногр. i) преднореден гласеж, за разлика от посочените тюркски форми със заднореден гласеж.
Предвид тенденцията предноредните пратюркски гласни да преминават в задноредни гласни в чувашки и аналогичния процес в славянските заемки (заради липсата на ü/ö в славянските езици те се заменят с u/o - *küinig > *kuniga > *кънига) - преход *toqu- > *düge- би следвало да бъде по-добре обоснован.
Не по-малко излишно е позоваването ви на въпросния "чувашки" фонетичен закон, защото той започва да действа едва след Х²²-Х²²² в., като по това време няма дори и никакъв чувашки език, а неизвестен брой болгарски диалекти, именно поради което употребявам тук и кавички.
Много ви моля!
Преди преминаването към разчитането, тълкуването и превода на Надписа обаче крайно наложително е да се определи и посочи графико-фонетичната емпирична база под формата на конкретна транскрипция, на основата и с помощта на която да се развият и обосноват и всички по-нататъшни разсъждения и съображения относно съдържанието на неговия текст, именно поради което ние транскрибираме Надписа в познатата и използувана в лингвистиката латинска по основа графика като Buila žoăpan tеšеji dugetоjgi Butaul žoăpan tagrogi ičigi täjši, тъкмо тази форма и различията спрямо останалите транскрипции на която ще бъдат достатъчно подробно, индивидуално-поотделно анализирани и аргументирани в хода на цялото по-следващо изложение...
Всъщност и в действителност точно слформ. δυγºτοιγη представя и представлява единствено и само конкретен вид инфинитна форма или казано по-кратко и точно, минало причастие на прабългарския гл. δυγº- с най-вероятно значение “гравирам, изписвам”, изведено от по-следващите значения, и паралелите и съответствията на който прабългарски глагол само в някои от историческите тюркски езици например е сттюрк. toq¿- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], пак сттюрк. токыт- “велеть вырhзать; поставить”, стуйг. то´ы- “стучать”, стузб. то´ун- “бить себя” [Радл-3.1, 1149,1161], стогуз. tokı- “бия някого; чукам по нещо; удрям, изковавам, правя; тъка” [DLT-3, 268], съвременното тур. doku-, една от многото и изконно турски думи, както и очевидно-безспорно родствената й на основата пак на току-що посочената староогузска дума, лекс. doğra-, за пореден път подминати и невключени в етимологичния речник на Х. Ерен.
По-горе вече се отбеляза, че гръцката букв. υ има за фонетично съответствие в прабългарските надписи зв. u, както и това, че прабългарската широка закръглена гл. о, не толкова проявява тенденция към редукция, колкото в повечето случаи достига предела на тази редукция, така че напълно закономерно и в случая общотюркската широка закръглена гласна в местния диалект има за съответствие съответната тясна гласна, което в транскрипцията се отразява и посредством букв. u.
Comment
Comment