Езикът на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ако тюрки възприемат ирански думи, те ще ги подчинят на правилата си за вокална хармония

Не е задължително да ги подчинят, но участието на сармати в етногенезиса на прабългарите мисля, че не се отрича от никой, а твърде възможно е прабългарите да са именно тюркизирани ираноезични племена още в Централна Азия, въпреки теорията, че са всъщност тюркизирани угрофини, доказателствата за която са косвени и не достатъчно убедителни.

"трун" вероятно си е трон... и си е заемка...

Не знам дали е заемка, но гр. трон има съвсем друго значение.

За културата няма да коментирам друго освен едно - етнокултурната идентичност и етнолингвистичната идентичност са различни работи, а езикът, както показва нашето съвремие, се променя светкавично.

В такъв случай защо не оставиш антропологичните типове, с които по едно време беше решил да спреш да се занимаваш, за някоя друга тема, а поне тук да се опиташ да се придържаш към темата, която е за езика?

[Хана]

Темата е наистина за езика на прабългарите и дайте да се придържаме към нея. Който има желание, да си отвори тема за антропологичните типове и там да пише по тези въпроси. Практиката показа, че писането за всичко накуп не води до никакви смислени резултати.

По разни дребни неща из темата.

Естрюгин и кюпе напъно отговарят на изискванията на вокалния синхармонизъм (хармонията е май от областта на музиката): Е-Ю-И и Ю-Е. Само за сведение, въпреки че за тези и останалите прабългарски остатъци нямаме никаква морфологическа информация, синхармонизъм има само в рамките на корена на думата, добавените суфикси не спазват това правило. Примерно в калайджия коренът е калай (А-А), а в наставката гласните са с други характеристики (макар че в турския е калайджъ, доколкото знам).

За думата кърлеж:

http://essja.narod.ru/pg/13/f220-221.htm

И въобще речникът Этимологический словарь славянских языков, споменаван няколко път като ЭССЯ, който може би не всички знаят:

http://essja.narod.ru/

ИЦА, под посочване на извора имах предвид първичния извор, например "Именник", "Надпис еди-кой-си", а не авторите, от които си компилирал списъците. В идеалния случай речниците, занимаващи се с произход на думите, дават първото споменаване на думата къде е било (в нашите случаи - и последното).

Наполетано, това с фонетиката е много интересно, но все пак е диахронна фонетика, която предполага първоначален източник, реконструкция, от която са се развили прабългарските думи. Т.е. състояние А и състояние Б, между които се извеждат фонетичните закони, развивали се в процеса на развитие между тях. Предвид че състояние А е също е неизвестно... не знам, едно синхронно фонетично описание би било по-неоспоримо. Макар че и диахронна фонетика тук няма никой на нивото ти, за да я оспорва

[tonev]

Маготин, тук генетика е мръсна дума...

Добре, какъв е смисълът на този пост?
1. Генетиката няма място в лингвистичното разглеждане, освен като второстепенно споменаване
2. Генетика не е мръсна дума, доколкото се разбира настоящата ограничена база данни по върпоса
3. Ако има оплаквания от недопускането на определени аргументи/тези, то мястото на тези оплаквания не е в ТАЗИ тема.
Толкова. Възражения? На ЛС
Sir Gray

[tonev]

ъъъ не разбрах обаче какъв /по- народност/ е произходът на кълеж ... ама предполагам не тюркски...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

бисер и кумир са семитски по произход (обяснено от Фасмер) и отсъстват в чувашки и другите тюркски езици

Да, наистина и двете не са исконно прабългарски думи, но е необходимо да уточним, че според Vasmer's Etymological Dictionary, и двете попадат в руския език чрез църковнославянския, където пък са дошли от арабския език чрез тюркско (прабългарско) посредничество.

WORD: би́сер

GENERAL: др.-русск., русск.-цслав. бисьръ, начиная с Остром., укр. би́сер, ст.-слав. бисьръ "жемчуг" (Супр., Клоц.), болг. би́сер, сербохорв. бѝсер. В русск. пришло из цслав. Соответствует народн. же́мчуг. Заимств. через тюрк. *büsrä из араб. busra "поддельный жемчуг, стеклярус"; см. Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 117; Зап. Вост. Отд. 17, стр. VIII; Младенов, RES I, 45; Бернекер 1, 58; Фрэн, Ibn Foszlan 88. Неудачна этимология Ильинского (PF 11, 189) -- из *обвисерь к висѣти. (Vasmer's Etymological Dictionary)

старобълг. бисьръ. прабълг. *büsrä < араб. busra „фалшива перла, мънисто“. (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%80)

WORD: куми́р

GENERAL: "идол, божок", русск.-цслав. кумиръ, ст.-слав. коумирь εἴδωλον, ἄγαλμα (Супр., Еuсh. Sin.). В русский пришло из цслав.; источник установить трудно. Младенов (262; Сб. Шишманову 87 и сл.; RЕS 1, 49) ищет его в семит. *kumrā, сир. kumrā "жрец", откуда, по его мнению, арм. kΏurm, род. мн. kΏrmас, а также ст.-слав. слово. Трудность представляет знач., как и при этимологии из осет. gumi^r "великан" от библейского Gоmеr (Вс. Миллер у Горяева, ЭС 174). Абсолютно невозможна этимология из фин. kumartaa "кланяться, поклоняться" (против которой уже Мi. ЕW 147; Бернекер 1, 644). [Этимологию Миллера повторяет Абаев, Ист.-этимол. словарь, I, стр. 530. -- Т.] Я считаю совершенно ошибочной этимологию из нов.-греч. κουρμί "ствол дерева" от κορμός -- то же (Грегуар у Якобсона, "Slavic Word", 2, стр. 612). (Vasmer's Etymological Dictionary)

уф... за единия си мисля за другия пиша...

Младенов посочва 16 думи от прабългарски произход в новобългарския език, които съм включил в списъка, но освен тях има доста отдавна излезли от употреба думи, които са ни известни от средновековни паметници. Сред изброените от Младенов думи са и коментираните тук бисер, и кумир, а също: балван, белег, белчуг, болярин, бъбрек, капище, пашеног, сан, тояга, туча, хоругва, чертог, чипаг, шаран;

ИЦА, под посочване на извора имах предвид първичния извор, например "Именник", "Надпис еди-кой-си", а не авторите, от които си компилирал списъците. В идеалния случай речниците, занимаващи се с произход на думите, дават първото споменаване на думата къде е било (в нашите случаи - и последното).

Сигурно би било добре да се направи това, но ще е доста трудоемка работа. По-лесно биха могли да се разделят обаче на думи от текстове на гръцки, прабългарски и старобългарски език.
А колкото до думите от съвременния български език, които не се срещат в стари текстове, от самосебеси се разбира, че е безсмислено да се прави такова посочване, а по-скоро е добре да се отбелязва според кой автор дадена дума е прабългарска, а в една по-пълна версия, евентуално етимол. и др. данни.

[tonev]

накратко бисер и кумир отпадат... освен ако не искате да докажете че българите са семити...

[tonev]

хаиде сега и "каган" отпишете....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

хаиде сега и "каган" отпишете....

Откъде да я отпишем?

[napoletano]

турцизми

От списъка на ИЦА:
турцизми: бай, басма, битме, бичме, буля, каварма, кайма, калина, калпак, катма, пастърма, саздърма, съркме/серкме, съчма/сочма, чеверме, шашарма, шашма. до една - без бай, калпак и калина - отглаголни съществителни. пастърма - турски през румънски (?) или гръцки (?) (предвид началното п- вместо б-)

славянски: урва ~ лит. urva "пещера" (трак. наследство?), шило (< шидло < шити - славянска!), ѫгълъ (“ъгъл”) ~ лат. angulus (пак славянска с НОСОВА гласна), кося (косити) ~ лит. kasti "копая" (славянска).

[tonev]

Откъде да я отпишем?

от списъка /не твоя / на наполитано

[Darkas]

Темата е наистина за езика на прабългарите и дайте да се придържаме към нея. Който има желание, да си отвори тема за антропологичните типове и там да пише по тези въпроси. Практиката показа, че писането за всичко накуп не води до никакви смислени резултати.

По разни дребни неща из темата.

Естрюгин и кюпе напъно отговарят на изискванията на вокалния синхармонизъм (хармонията е май от областта на музиката): Е-Ю-И и Ю-
За думата кърлеж

Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка:

твирем


тивирем, итвирем

дванш


дъванъш, ъдуваншъ

естрогин
еситрьогин, еситригин

[Юлиан Август]

Хайде да сложим и един борсук, т.е. язовец в списъка. При желание може и да ги сборим със санскритския заек на Даркас...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

от списъка /не твоя / на наполитано

Съгласно твоята логика, от списъка на думите в старобългарския език трябва да отпаднат думите княз и цар, като неславянски думи. От речника на немския език трябва да отпадне кайзер като негерманска дума, от гръцкия речник пък трябва да изхвърлим думата василевс, а половината думи в английския език всъщност погрешно ни ги пробутват за английски.
Заемките също са част от езика, а изясняването на тяхната етимология е част от целите на темата. Като титуляр на темата, макар че донякъде станах такъв по стечение на обстоятелствата, но не само, беше редно да формулирам рамките, в които ще се движи дискусията. Макар и със закъснение, го направих: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=230129&postcount=1

Думи, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка:
твирем
тивирем, итвирем
дванш
дъванъш, ъдуваншъ
естрогин
еситрьогин, еситригин

Думи от турския език, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка:
blöf, blöfçü, blok, blokaj, bloke, bloknot, blum, bluz, branş, briç, kravat, kredi, kriz, trajedı; trampa; traş; tren; tribün;

А думата дванш, или дван има явен тюркски произход, въпреки че може да е изкривена през славянски език, а преди това евентуално и през гръцки. Срв. тур. tavşan ("заек").

а защо? Априори местонахождението на един текст там го прави излишен за коментари ли?

Местонахождението на един текст там го прави абсолютно ненаучен, но не заради самото местонахождение, а заради самия автор, който списва там. Срв. приемането априори за ненаучен всеки текст от www.ziezi.net

[случайно прелитащ]

Думи от турския език, които не се подчиняват на тюркското правило за нетърпимост към две съседни съгласни в началото на сричка:
blöf, blöfçü, blok, blokaj, bloke, bloknot, blum, bluz, branş, briç, kravat, kredi, kriz, trajedı; trampa; traş; tren; tribün;

Какво ни показват тези чуждици в турския език? Това, че твирем, дванш и естрогин не са тюркски думи, вече го знаем. Преди да се сравняват дванш с тур. tavşan трябва да е сигурно, че в съвр. турски това не е заемка, а е старотюркска дума. Не разбрах дали е така, но и да е така, явно прабългарското изговаряне не е тюркско. Изводът е ясен.

Според Ибн Фадлан:

ас-суджув - медовина /изглежда ми малко арабизирано/,
устаз - под. уста Кольо Фичето /къде е тюркската хармония /
Талут - мъжко име на езичник, "покръстен" от автора /хармонията?/

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не е заемка: дван(ш) ~ тюрк. tabil(γ)an id. l>š; В прабългарския език с метатеза на š и n.
Разчитането пък на думите от арабски извори е доста несигурно. Ашмарин например, споменава думата ас-суджув като сиджу. А устаз си е арабска дума.
Все пак благодаря, че ми припомни за българския превод на Ибн Фадлан.