Езикът на прабългарите

[tonev]

Коя теза на Рашев подкрепя това, не разбрах? А името на крепостта Слон не е съвсем сигурно дали е славянско или прабългарско. Обърна ли внимание на това?: "Ср. дунайско-болг. ᾽Οσλάν(ν)ας ὁ βαγατούρ -- надпись на сиютлийской колонне (Archäol.-epigr. Мitt. аus Österreich 19, 238)". Не че е кой-знае какво доказателство, но все пак...

че през 680 българите вече са говорили славянски http://forum.boinaslava.net/showpost...5&postcount=12 ... точно на това обърнах внимание... надписът не значи "слонът на едикой" си нали... а "подслонът на едикой си"... черпя че днес повод имам....

като го видях тоя надпис имам нова теза за ОНГЛАС - изписано както горе и малко сбъркано - и ще значи подлон...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

че през 680 българите вече са говорили славянски...

Е, това не решава въпроса как думата слон е попаднала при славяните, а транскрипцията във въпросния надпис леко се отличава от тази на слав. слон. Името на крепостта Слон пък вероятно е доста късно, както и това, на култовия център Мадара. Т. е. тези имена не могат да служат като убедителни доказателства.

P. S. Не знам какъв е поводът, но щом черпиш, няма да се дърпам.: Аре, наздраве!beer2:

[tonev]

Е, това не решава въпроса как думата слон е попаднала при славяните, а транскрипцията във въпросния надпис леко се отличава от тази на слав. слон. Името на крепостта Слон пък вероятно е доста късно, както и това, на култовия център Мадара. Т. е. тези имена не могат да служат като убедителни доказателства.

P. S. Не знам какъв е поводът, но щом черпиш, няма да се дърпам.: Аре, наздраве!beer2:

идея си нямам как са я измислили тая дума... но ясно откъде идва... и е ясно че някой руски псевдоучен пак се е направил на велик.... като е измислил цала пратюркска граматика в стил ПД... всъщност ако исках да се направя на велик щях да прегърна тая идея... колко думи сме дали на славяните и на балтииците даже.... даже и на все слаявяни книги... сега - ясно е че не отричам някой безспорни думи... ма видях и 2 яко арабски/семитски...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Най-после отделих време за линковете, които даде napoletano. Оказа се, че в тях има малко но брой, но твърде ценни неща, чрез които допълвам списъка от прабългарски думи.

V. ВОЛЖСКО-БЪЛГАРСКИ ДУМИ ОТ АРАБСКИ И РУСКИ ЛЕТОПИСИ
сиджу/ас-суджув, сим (“вид напитка”), трунъ/ трунове (“член/членове на знатно съсловие, благородник/благородници”); (Ашмарин 1902: 17, 66; Ибн Фадлан 1992)

V². ВОЛЖСКО-БЪЛГАРСКИ ДУМИ В СЪСТАВЕНИ НА АРАБСКИ ЕЗИК НАДГРОБНИ НАДПИСИ
Тъй като в арабската азбука няма букви за изразяване на глухи съгласни, като чув. п, с и х, волжските българи са използвали други арабски букви, а точното произношение на думите в редица случаи не е напълно сигурно. Независимо от това, ако се доверим на прочитите на Ашмарин, волжско-българските думи и особено числителните имена, както и техните окончания, по недвусмислен начин сближават езика на волжските българи от Х²²² - Х²V век с чувашкия език. Още повече, в случая не става дума за календарни термини, а просто за числа.
аjых (“месец”), алылы (“имащ ръка”), äдi (“той беше”), пäлiк (“белег, знак, символ”), пiäлiм (“пети”), сагир (“осем”), тюäдiм (“четвърти”), тъhър (“девет”), хеiр (“дъщеря”), чшал (“година”), чшiäдi (“седем”), чшiäдi чшьор (“седемстотин”), чшiрiм (“двадесет”), чшiäрмiнiш (“двадесети”), чшьор (“сто”); (Ашмарин 1902: 38, 72-76, 103)

видях и 2 яко арабски/семитски...

Кои по-точно?

[tonev]

alhasi влъхв... http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...85%D0%B2%D0%B8, ковчег /ков- ??? ковач и то ли е от тази група? или не е? врач? а врачка? а враца? а врана? спорехме за тази дума... Хана каза каква е...
кап- интерсно а думата капка и тя ли? бе той акад. Ангелов ги е проверил думите... освен неговите колко бяха 15? ли всички други са ясни... що трябва да го повтаряме? стъкмистиката е ясна!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Влъхв и врач съм ги включил, защото някой автор ги е предложил за прабългарски, но съм ги маркирал с червено като думи със съмнителна етимология и най-вероятно ще отпаднат от списъка. Названието Враца пък няма нищо общо с врач или врачка, а най-вероятно идва от врата. Вра̀тица>Вра̀тца>Вра̀ца. Врана пък съвсем няма нищо общо и е съвсем друга тема. Какво имаш предвид обаче за думата alhasi? Това " " нищо не ми говори. А думата ковчег няма връзка с "кова". (ковъчегъ < *qabur-čak).(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=231178&postcount=84)
Аз не знам Димитър Ангелов (ако него имаш предвид) да е правил специални задълбочени изследвания по въпроса, но все пак, благодаря, че ми обърна внимание, защото изнамерих още няколко думи с предполагаем прабългарски произход, които ще добавя към списъка, но пък не видях къде Ангелов твърди, че прабългарските думи са всичко 15 на брой, а по-скоро видях да изрежда 20 сигурни думи, сред които и "съмнителната", според теб, дума кап, която разбира се, няма нищо общо с думата капка. Ангелов пропуска множествотото прабългарски титли, рангове, календарни термини, лични имена и топоними, но пък добавя още думи с възможен прабългарски произход. Накрая завършва с неопределеното "и др.".
"Трябва да се отбележи, разбира се, че макар и да отмрял като говорим, прабългарският език оставил все пак известни следи от своето някогашно съществуване, някои от които са живи и до днес. Касае се главно за отделни думи, които влезли в лексикалния фонд на славянския език. Това са думи из различни области (титли и служби, означения за роднинство, предмети из ежедневния бит, понятия из религиозния живот, части от тялото, видове облекло и пр.), които проникнали и се утвърдили в създадения през IX—X в. славянски книжовен език или пък останали само в обикновения говор, без да получат достъп в литературата. Като сигурно прабългарски думи се считат: белег, белчуг, бисер, болярин, бъбрек, българин, кап, капище, кебе, кумир, пашаног, сан, самчи, сокай, тикра, тояга, хан, чипаг, шавар, шаран. Възможен прабългарски произход имат такива думи, като: делва, шиле, корем, тепе, чавка, белтък, шейна, сукман, пинкав, калина и др. Прабългарски по произход са вероятно и редица лични имена, разпространени и сега, като напр. Борис, Боян, Кузма, Чавдар, Курт и др. Някои от посочените думи са общи за лексикалния фонд в цялата страна, а други се срещат само или предимно в Североизточна България, т. е. в този район където през VI—IX в. е живеело прабългарско население. Възможно е бъдещи проучвания да докажат наличието и на други думи от прабългарски произход в нашия език. Плодотворни и полезни в това отношение ще се окажат главно изследвания на диалектите в Североизточна България, а така също и изследвания на среднозвучащи думи в днешния български и в съвременния чувашки език. Поради това, че в продължение на дълги години прабългарите са играели важна роля в гражданското и военното управление на държавата, запазили са се по-трайно в нашата държавно-административна терминология отделни названия на длъжности и титли с прабългарски езиков произход и характер. Такова е напр. названието „ичиргу боила” (висша военна и административна длъжност), което се употребява в България и през X в., но вече в една славянизирана форма „чъргубиля”. „Чъргубил” е бил, както се знае, боляринът Мостич, споменат в един надгробен паметник с кирилски надпис, открит в Преслав. Запазило се е прабългарското название „кавхан”, което се е давало на един от най-висшите сановници в държавата, близък сътрудник на самия владетел. Кавхан е бил напр. велможата Дометиан, за когото споменава византийският историк Скилица-Кедрин във връзка със събитията в България през 1015 г., непосредствено преди падането ѝ под византийска власт.
Освен в лексикалния фонд на славянския език прабългарският език оказал известно влияние и в областта на морфологията. Предполага се, че от прабългарски произход е наставката чии, която се употребява за означаване на деятелни имена и която се среща в редица произведения на нашата стара славянска книжнина от Преславската школа. С тази наставка са образувани напр. думите „шаръчии” (художник) и „самъчии” (управител). Изказано е предположение за възможно влияние на прабългарския език и в синтактично отношение. Става дума за т.нар. „преизказни глаголни форми”, които се употребяват, когато говорещият не е бил свидетел на събитието, за което разказва. По тези въпроси трябва да се правят още изследвания. Главната трудност се свежда в това да се установи дали възможните тюркски влияния върху днешния български език имат прабългарски произход, или пък са от по-късно време и се дължат на влиянието на други тюркоезични народи (кумани, печенеги, османски турци). В такъв случай това са влияния не на прабългарския субстрат, а на един по-късен тюркски адстрат."(Д. Ангелов 1971: 281-282)

[градско чедо]

alhasi

Не мога да не се сетя за "Шовинист" на Тери Пратчет, където сержант Ал Колън обясняваше на Ноби Нобс, че всички думи, започващи с "ал" били клачиански

[tonev]

уф... за единия си мисля за другия пиша... http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%BE%D0%B2

извинявам се на всички....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ст. ангелов

Дай малко повече инфо, библиография, линк, цитати, за да видя за какво става въпрос.

[napoletano]

fossaton

гр.-лат. fossaton/fossatum < нар-лат. fossare (старо fodiō) "копая". Дори в румънски sat "село" < лат. fossatum (Dicţionarul explicativ al limbii române). т.е. значението на думата е или "ров", или "заградено с ров място". Така че не разбирам защо Бешевлиев го превежда като "войска в бойна готовност". Освен това в чувашки çурăк "трещина; щель, щелка, расщелина", тур. yarık "цепнатина" < *jaryq. Според мен има нещо гнило в преводите на Бешевлиев и Рашев (който едва ли беше специалист по гръцки диалекти). Дума с такова значение не е дадена в Старотюркски речник -даден е само глагол jar- "рассекать, расщеплять", (ДТС, стр. 239), малко по-надолу има jaryq "панцирь, колчуга" (ДТС, стр. 239) (която е от съвсем друг корен), която според мен е подвела Бешевлиев. Според мойто скромно мнение думата sarakton е уподобена на fossaton с окончание -ton.

старобълг. врачь ~ чув. вĕрӳçĕ "знахарь, заклинатель, колдун", вĕрӳ-суру "знахарство, колдовство; заклинания, наговоры, заговоры" = буквално "духане-плюене".

Коментар на (Д. Ангелов 1971: 281-282): бисер и кумир са семитски по произход (обяснено от Фасмер) и отсъстват в чувашки и другите тюркски езици - за мен напълно логично: дошли са през Средиземноморието. делва е сигурно тракийска дума (лат. dolium). тепе, калина са за мен 100%-ви турцизми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прави ми впечатление, че врач се среща при източните и повечето южни славяни:

WORD: врач

GENERAL: род. п. врача́, врачева́ть, ст.-слав. врачь ἰατρός (Супр., Остром.), болг. врач "колдун", сербохорв. вра̑ч "прорицатель", словен. vráč "врач". Эти слова пр оизводят от врать и ворча́ть. В таком случае первонач. знач. "заклинатель, колдун"; см. Mi. EW 395 и сл.; Преобр. 1, 100 и сл.; Лиден, Anlautg. 19; Торбьёрнссон 2, 90; Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 263; Соболевский, AfslPh 33, 610; Брандт, РФВ 25, 217 и сл.; Младенов, AfslPh 33, 15; WuS 12, 60; Эндзелин, СБЭ 20. Излишни сомнения Траутмана (BSW, 360).

TRUBACHEV: [См. еще Львов, "УЗ Ин. Слав.", 9, 1954, стр. 152; БЕ 7, 1957, стр. 33 и сл., стр. 38 и сл. -- Т.]

(Vasmer's Etymological Dictionary)

[napoletano]

врач

Прави ми впечатление, че врач се среща при източните и повечето южни славяни:

WORD: врач

GENERAL: род. п. врача́, врачева́ть, ст.-слав. врачь ἰατρός (Супр., Остром.), болг. врач "колдун", сербохорв. вра̑ч "прорицатель", словен. vráč "врач". Эти слова производят от врать и ворча́ть. В таком случае первонач. знач. "заклинатель, колдун"; см. Mi. EW 395 и сл.; Преобр. 1, 100 и сл.; Лиден, Anlautg. 19; Торбьёрнссон 2, 90; Сольмсен, Unters. gr. Lautl. 263; Соболевский, AfslPh 33, 610; Брандт, РФВ 25, 217 и сл.; Младенов, AfslPh 33, 15; WuS 12, 60; Эндзелин, СБЭ 20. Излишни сомнения Траутмана (BSW, 360).

TRUBACHEV: [См. еще Львов, "УЗ Ин. Слав.", 9, 1954, стр. 152; БЕ 7, 1957, стр. 33 и сл., стр. 38 и сл. -- Т.]

PAGES: 1,361

(Vasmer's Etymological Dictionary)

Връзката с "врать" е доста съмнителна (глаголът е непознат в слав. езици и се приема за руско новообразувание - [Важно иметь в виду, что слово врать только великорусск., поэтому целесообразнее видеть в нем новообразование, как это и делают Хольмер (SILUÅ, 1951, стр. 151 и сл.; см. также RS 18, 2, 1957, стр. 276 -- 277), объясняющий его на основе врѣти "кипеть" > "говорить чепуху", и Вайан (RES 31, 1954, стр. 100 и сл.), который производит врать из за-вере́ть, за-во́ра, ср. плести́, спле́тни. Оба отрицают связь с врач. -- коментар на Трубачев).
Да се образува от ворчать пък ми изглежда фонетически труднодоказуемо - в сръбски и словенски формата би била врч или врчач (к/ч са част от корена), а в старобълг. врачь липсва ъ (който отговаря на лит. u в лит. urkti "ворчать"), а еровете през 10 век май още не бяха изпаднали (или се бъркам?). По-скоро има метатеза на -р- (-ор->-ра- в южнослав.) и старобълг. заемка в руски.

[tonev]

а ж.р. врачка? и врана /птицата имах предвид/... всъщност не че е от значение - всичко води към славянски произход. /тука може да се попита за сойка... обаче... / иначе и наполетано е видял семитски думи...

"трун" вероятно си е трон... и си е заемка...

[Darkas]

Моето виждане за системните нарушения на правилата за вокална хармония в тюркските езици е, че това е белег, че българите са алтаизирани сармати. Алтаизирани != тюркизирани, тъй като обхваща и възможно угро-финско влияние. Защо мисля така? Защото ако тюрки възприемат ирански думи, те ще ги подчинят на правилата си за вокална хармония, а ако иранци възприемат тюркски думи, те биха нарушили тези правила.

[_magotin_]

Сарматите не са брахикранни европеиди. Такива са само т. нар. "късни сармати" (²² - ²V век), които са сармати, но с доста уговорки.
Не съм сигурен дали българите са ги прихванали тези белези или те са исконно прабългарски, но сарматите със сигурност са ги прихванали. Деформациите на главите, северната ориентация на гробовете (за западната не знам), погребалният обичай, монголоидните белези, брахикранията и др. се появяват при сарматите едновременно през ²² век. С това изчезва т. нар. средна сарматска култура (² в. пр. н. е. - ² в. от н. е.) и на нейно място се появява т. нар. късна сарматска култура, която пък от своя страна рухва с появата на хуните в Източна Европа през втората половина на ²V век. А гореизброените белези не се наблюдават при "средните" сармати.

Това, че само късните сармати са брахикранни европеиди, искрено ме развесели. Прочее познанията Ви за сарматите очевидно се намират в ранен стадий на формиране, който изключва нещо различно от вторични и третични източници на информация. За да формирам известни размисли по темата, без да навлизаме в детайли, каквито са генетичните проучвания на университета в Майнц (например това на www.csen.org), които произвеждат изключително интересни резултати, ще кача тази приятна карта на иранските степни племена:


Не е случайно, че прабългарският антропологичен тип се определя като брахикранен европеиден средноазиатски тип, наричан още и "междуречен". За кои реки и кое Междуречие става въпрос оставям на всеки да открие сам.

Точно по тази причина прабългарите не могат да принадлежат към никаква пратюркска общност, не могат да са етнокултурни тюрки и прочие. За културата няма да коментирам друго освен едно - етнокултурната идентичност и етнолингвистичната идентичност са различни работи, а езикът, както показва нашето съвремие, се променя светкавично. По прилаганата от някои тук методология днешните българи са римляни, а тюрките са согдийци, защото използват согдийски думи или пишат на согдийски език или със согдийски букви.

Друг проблем на водената дискусия е поставянето на знак за равенство между волжките и дунавските българи, което е меко казано ненаучно поведение.

Категоричният скито-сарматски облик на прабългарската култура, огромният обем ономастични данни, доказващи определен културен модел на елита, отсъствието на характерните за тюрките явления и ред други наблюдения водят до съвсем определен извод по отношение на прабългарската култура.