Езикът на прабългарите

[Darkas]

В латвийски и литовски, че дори и във фински има доста славянски заемки (най-вече руски и полски).
книга: Формата küin е в староуйгурски (Древнетюркский словарь - там пише - произход: от китайски). Окончанието -ig може да е вторично, за да се означи "книга" (или "хартия" във волжкобългарския), а не "свитък". Впоследствие -g > -v (qolagur > kolovros) и така е заета в унгарски и мордовски. Т.е. фонетичните съображения отхвърлят армено-акадската хипотеза, която поддържа и Добрев (по принцип стари заемки от арменски в славянските езици няма.)
жоупанъ (župan) е също китайска заемка (Баскаков) с китайско значение "секретар". за съжаление речникът на Фасмер е по-стар (от 50-те) и тази студия не му е известна.
Шишман е куманско име и означава по-скоро "дебел" или "шишко" (тур. şişmek "подувам се", чув. шыç "пухнуть, опухать, отекать") < *si:l'č-.
бълг. шур-(ти, ва) съответства на чув. шăр-ат "плавить, лить, варить (металл)", тур. sızmak "капя" (палатализация пред i, y) < *syr'-
княз, кнез: в старобълг. кънѩ¾ь = kъnendzь: заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"; см. Мi. ЕW 155; Бернекер 1, 663; Уленбек, AfslPh 15, 448; Кипарский 181 и сл. (Фасмер т. 2, стр. 266). Т.е. да не се бърка с канове и канасювиги-та.
За окончанието -р в множественото число Ермиар и др.: това е остатък от много стара събирателна форма, запазен в общи линии само при личните местоимения: чув. э-пĕ "аз" - э-пĕ-р "ние", э-сĕ "ти" - э-сĕ-р "вие" (староуйг. be-n - bi-z, se-n - si-z) и при някои стари съществителни, напр. *iki-r': чув. йĕкĕр "чифт" = тур. ikiz "близнак" < iki "2". В чувашки окончанието за множествено число се е променило на -сĕм (никой не е наясно защо), а в другите езици е развило много варианти: -лар/-нар/-дар/-тар. Въпреки че прабълг. *ар = чув. ар "мъж" < *e:r e теоретически възможно, хипотезата на Бешевлиев ми се струва не достатъчно издържана - а и в други езици (бълг., рус., англ., нем.) за фамилията се говори в множествено число (Христови, Smiths, Die Budenbrooks).

На мен ми се струва, че арменското "кник" е доста по - близко сравнение, особено в светлината на арменските източници за българите

[случайно прелитащ]

... А дали балто-славяните преди 3 - 4 хил. години, когато са се разделили балтийските и славянските езици, са имали книги? ...

А дали тюрките към 9-ти век, когато в България се пишат книги, са имали такива? Никой не е чувал за номадско племе, ползвало книги. Какво са записвали в тях - "бир тенгри", или инструкции за обяздване? И с помощта на каква писменост? На руни?! За какво им са въобще книги? Разбирам, че с много напъване могат да се открият подобни тюркски думи, но какъв е смисълът?

Писане на книги е възможно само в уседнали култури, и даже не "култури" - това не е достатъчно напреднал стадий за създаване на литература - създаването на книги е възможно в държави и империи, но не във всяка държава и не във всяка империя.
Всички свидетелства за тюрките в Източна Европа от това време - и археологични, и писмени - показват, че техният бит е много различен от този на уседналите народи, той е значително по-беден, типично чергарски, с характерните леки постройки, почти не оставящи следи, и беден инвентар.
Докато прабългарите са уседнали, видно е от тяхната салтово-маяцка култура, наследена от културата им на долния Дунав. /Това е засвидетелствано между другото освен с всичко друго и със строителството на същия тип укрепления като Маяцкото, Цимлянското и други./ След преселването им на Дунава се знае, че този процес продължава.

Как е възможно тогава при тюрките да се появи това нещо книга и от тях да се разпространи при другите народи заедно с името си? Това е пълна безсмислица.

...както вече споменах, книгите със страници изместват свитъците едва към ²²² - ²V век, а към това време балтите и славяните са били разделени от близо 1500 години...

Това няма никакво отношеие към въпроса. Както споменах, виждам най-голям смисъл в произхода на думата от куна = ръка, и -иг, т.е. значение ръкопис. Не изключвам тази дума да е с български произход при другите. Може тезата ми да е грешна, но засега никой не е каза защо не може да е така /ако може да се твърди, че не може да е така/. Пък за тюркския произход няма да говоря повече.

ПП Може ли някой да ми каже в центровете на тюркските каганати писани ли са книги?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

жоупанъ (župan) е също китайска заемка (Баскаков) с китайско значение "секретар". за съжаление речникът на Фасмер е по-стар (от 50-те) и тази студия не му е известна.

Ако действително думата има китайски произход, значи може да се обясни нейното попадане при вси славяни чрез заемането ѝ в праславянския. Пък и така ще спрат да ме тормозят разни въпроси.
Действително, въпреки Фасмер, в българската историография е широко разпространено мнението, че титлата е тюркска и е попаднала при западните и южните славяни чрез прабългарите и аварите. Впрочем, можеш ли да дадеш повече подробности за тезата на Баскаков и по-специално за разпространението на тази дума сред славяните?

Според Уикиречника, думата нямала нищо общо със слав. pan ("господин"): "старобълг. жоупанъ < кит. tsou-pan „секретар, канцлер“ (Баскаков). Няма никакво отношение към слав. *gъpanъ (старочеш. hpan, чеш., слов. pán, пол. pan „господин“), което е заемка от скито-сарматския език (ир. *gau-pana „говедар“)." (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B6...BF%D0%B0%D0%BD)

За окончанието -р в множественото число Ермиар и др.: това е остатък от много стара събирателна форма

А смяташ ли, че е възможно същата събирателна форма да е използвана при булгар, хазар, авар и др. под. и кои от многобройните теории за произхода на етнонима "българи" смяташ за доста вероятни?

Това е пълна безсмислица. Това няма никакво отношеие към въпроса.

Има отношение към въпроса на tonev, който въпрос очевидно е останал за теб дълбоко неразбран. Надявам се, поне той да ме е разбрал.

[Thorn]

А дали тюрките към 9-ти век, когато в България се пишат книги, са имали такива? Никой не е чувал за номадско племе, ползвало книги. Какво са записвали в тях - "бир тенгри", или инструкции за обяздване? И с помощта на каква писменост? На руни?! За какво им са въобще книги? Разбирам, че с много напъване могат да се открият подобни тюркски думи, но какъв е смисълът?

Писане на книги е възможно само в уседнали култури, и даже не "култури" - това не е достатъчно напреднал стадий за създаване на литература - създаването на книги е възможно в държави и империи, но не във всяка държава и не във всяка империя.
Всички свидетелства за тюрките в Източна Европа от това време - и археологични, и писмени - показват, че техният бит е много различен от този на уседналите народи, той е значително по-беден, типично чергарски, с характерните леки постройки, почти не оставящи следи, и беден инвентар.
Докато прабългарите са уседнали, видно е от тяхната салтово-маяцка култура, наследена от културата им на долния Дунав. /Това е засвидетелствано между другото освен с всичко друго и със строителството на същия тип укрепления като Маяцкото, Цимлянското и други./ След преселването им на Дунава се знае, че този процес продължава.

Как е възможно тогава при тюрките да се появи това нещо книга и от тях да се разпространи при другите народи заедно с името си? Това е пълна безсмислица. Това няма никакво отношеие към въпроса. Както споменах, виждам най-голям смисъл в произхода на думата от куна = ръка, и -иг, т.е. значение ръкопис. Не изключвам тази дума да е с български произход при другите. Може тезата ми да е грешна, но засега никой не е каза защо не може да е така /ако може да се твърди, че не може да е така/. Пък за тюркския произход няма да говоря повече.

ПП Може ли някой да ми каже в центровете на тюркските каганати писани ли са книги?

Уйгурите не само са писали, но дори са печатали книги.

[случайно прелитащ]

Уйгурите не само са писали, но дори са печатали книги.

Благодаря. Но кога и къде е станало това - писането и печатането?

[Thorn]

http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusScript.htm

В центъра на третия уйгурски каганат, но самата писменост/на согдийска основа/ е по-стара.

[pnp5q]

napoletano, ако правилно схващам, че "Формата küin е в староуйгурски" е отговор на моя въпрос за küiniv, то искам да уточня въпроса си (явно цитатът в постинга ми не е свършил работа) - къде е засвидетелствано дунавско-българско küiniv? А ако е логическа конструкция, тя предшествана ли е от тезата за тюрко-езичие на прабългарите или не?

[Хана]

книга в етимолог.речник на Черных

[napoletano]

жупан

накратко по немския текст: G.J.Ramstedt. Alte türkische und monglosche Titel, 1939 //Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja 55, 1951. (има го на www.altaica.ru)

-стр. 52.
уйг. čupan, čopan "канцлер":
в речника на Кашгари čopan означава "помощник на старейшината/глава на община", което съответства на кит.-кор. ču-pan-im-kwan "секретар на министър" (...следват кит. йероглифи с превод и анализ). В унг. легенди boula-tzopon е вождът на осемте предполагам унгарски орди. Едва ли става дума за перс. šuba:n, авест. fšu-pa:na "овчар"... Преходът от "секретар" към "канцлер" след неграмотното население е съвсем логичен... Сравнение с кит.-кор. sje-pang "секретар" > "господар" >"бог" = тунгусо-мандж. sewa "бог". Oт čupan > šupan > унг. ispa'n "управител".

моя скоба: тъй като в унгарски č от старите тюркски заемки се предава с š, славяните са заели формата с ж по-скоро от аварите. А не знам как точно се чете дзетата от гръцките надписи (според мен ч/дж, както е в речника на Кашгари).
В същата студия се извеждат от китайски титлите: beg, qan, qagan, tigin, qapqan (гр. kauchanos), tarqan (гр. tarkanos, trakanos), но остава необяснена думата bojla.

[случайно прелитащ]

... перс. šuba:n,..."овчар"...

Това да не е чобан/ин ?

[mitaca]

Т. напр. в прабългарски начално s преминава в š. Тези характерни особености много добре се виждат в думи като шаран (turk. "sazan"), шурти (old turk. "süz"; чăв. "сĕр"). Появяват се разлики в окончанията на прабълг. и чув. числителните имена, окончанието за мн. ч. в чув. език става -сем, докато в останалите тюркски езици, то е -л(ар) и -л(ер) и др. Няма данни обаче какво е било окончанието за мн. ч. в прабългарския език.

Бря, бря, бря! Я малко док-ва за (пра)българския. Не не за кат за шарани  или шаранар/лар/сем. Първо трябва да намериш думички в (пра)българския и тогава да проследиш тяхното изменение. Или пък обратното, да вземеш сегашна думичка и да я проследиш до езика на (пра)българите (то май е едно и също ).

Голямата разлика между т. нар. западни тюркски езици и останалите тюркски говори се обяснява с твърде ранното отделяне от пратюркската общност на народите, за които се предполага, че са говорели r-езици. Може би затова тези народи (българи, авари, хазари, хуни) се появяват в Източна Европа твърде рано. Техните езици попадат във взаимодействие с ирански, угрофински, славянски и др. езици, с които си оказват взаимни влияния. В крайна сметка r-езиците стават трудно разбираеми за останалите тюрки и изглежда, че това обяснява защо на арабите хазарският език не им приличал на нито един познат език

Такааа. Бих желал малко обяснение за езика на авари, хуни и хазари. Може ли линкове за техни к(ъ)ниги или там както са ги наричали (а всъщност как е книга на аварски, хунски и хазарски?)? Ако няма книги поне надписи.

Императоре, предполагам приемаш чувашите за наследници на волжките (пра)българи, аварците за наследници на аварите, а за хуните и хазарите кои са (бе любопитно ми е)? Само, че това са хипотези. Погледни антропологичния тип на чувашите и сравни с археологичните данни, а пък за аварците какви док-ва има (ако смяташ така де, не желая да изпадам до твоето ниво и да слагам думи които не си писал (справка многократното и постоянно позоваване на П.Добрев, когото никой не го привежда за док-во (даже доказан добревист кат мен )) ?

Имам чувството, че се слага каруцата пред коня (меко казано). В малкото намерени надписи от (пра)българите са са разчетени ограничен брой термини, като тюркски по произход (възможни са и други трактовки). Календарните термини също са разчетени като тюркски (въпреки някои явни несъответствия с хронистите), пак са възможни други трактовки. На територията на Волжка България се намира един етнос, който се нарича чуваши. Защо се нарича така? В Дунавска България (пра)българите са претопени от славяните (официалната версия), но славяните не знам защо решават да се нарекат българи. Във Волжка България пък идват татарите воюват дълги години (справка Аспарух може и да е изселил славяните, но с тях не воюва), завладяват земите, но българи не се наричат (през ум не им минава даже). Чувашите пък също не запазват своето име (ако са българи де) въпреки, че българи владея таз земя поне от четири века (справка турското владичество, след края му е очертана една етническа карта (Санстефанска България) в рамките на която е събран голяма част от етноса/сите, които се припознават като българи). В земите на Волжка България това не се наблюдава, нещо повече, до миналия век никой не припознава чувашите или който и да е друг етнос на тази територия като наследници на волжките (пра)българи. Те са си най обикновенни татари. Всъщност не съвсем има разлика в наречието им. Или в диалекта. Но са намерени надписите в България (дунавска). Те са класифицирани като тюркски, но окончанията на числителните бройни никак не се връзват. Но с чувашкия се връзват (не съвсем де, но за това което не се връзва ще се намери теория). Ааааа най важното е, че чувашите са тюрки (тук никой не спори). А това, че са явни монголоиди и никак не се връзват (чертите им де) с данните от погребенията....... е това е друг въпрос не е свързан с езика. А и как така от тази голяма и богата страна са оцелели именно те? Пак никой не отговоря. Както и защо са забравили народносното си име.

[mitaca]

http://the_uighurs.tripod.com/Rus/RusScript.htm

В центъра на третия уйгурски каганат, но самата писменост/на согдийска основа/ е по-стара.

Ха така, къде се намира Согдиана Торн?

[Thorn]

Бря, бря, бря! Я малко док-ва за (пра)българския. Не не за кат за шарани  или шаранар/лар/сем. Първо трябва да намериш думички в (пра)българския и тогава да проследиш тяхното изменение. Или пък обратното, да вземеш сегашна думичка и да я проследиш до езика на (пра)българите (то май е едно и също ).

Какво не ти харесва в думата шаран. Напротив - абсолютно релевантно доказателство е - българска дума с тюркски, но не турски или кумански произход. Абсолютно се връзва с тюркската теория. нищо смешно няма.

Ха така, къде се намира Согдиана Торн?

Кое не е ясно - снимката е на книга на тюркски език, с което отговарям на крипторасистките изцепки на случайно прелитащ. Тюрките са имали писменост доста преди Кирил и Методий. А това, че основата и е согдийска е равнозначно на /вярното/ твърдение, че основата на нашата писменост е гръцка, която пък е в основата си финикийска и т.н.

[napoletano]

Бря, бря, бря! Я малко док-ва за (пра)българския. Не не за кат за шарани  или шаранар/лар/сем. Първо трябва да намериш думички в (пра)българския и тогава да проследиш тяхното изменение. Или пък обратното, да вземеш сегашна думичка и да я проследиш до езика на (пра)българите (то май е едно и също ).

Има нещо, което се нарича "сравнително-исторически анализ" и се ползва от всички езиковеди в света.

В земите на Волжка България това не се наблюдава, нещо повече, до миналия век никой не припознава чувашите или който и да е друг етнос на тази територия като наследници на волжките (пра)българи. Те са си най обикновенни татари. Всъщност не съвсем има разлика в наречието им. Или в диалекта. Но са намерени надписите в България (дунавска). Те са класифицирани като тюркски, но окончанията на числителните бройни никак не се връзват. Но с чувашкия се връзват (не съвсем де, но за това което не се връзва ще се намери теория). Ааааа най важното е, че чувашите са тюрки (тук никой не спори). А това, че са явни монголоиди и никак не се връзват (чертите им де) с данните от погребенията....... е това е друг въпрос не е свързан с езика. А и как така от тази голяма и богата страна са оцелели именно те? Пак никой не отговоря. Както и защо са забравили народносното си име.

Чуваши = монголоиди?! Тогава какви са чукчите? Тук говорим за език, а не за погребения или археология.

[Satavaxan]

Митак,
Чувашите са преобладаващо европеиди, а не монголоиди!!!