Езикът на прабългарите

[napoletano]

Надписите са изложени на арабска графика в Н. Ашмарин. Болгарьi и чувашьi. Книгата е от 1902 г. и е на руски със стар правопис (сканирана на www.cap.ru - долу вляво, Книги о Чувашии). Има ги в статиите за числителните имена в "Чувашки етимологичен речник" на Федотов (1996 г.) (www.altaica.ru). з-диалектите са наистина засвидетелствани писмено много преди р-диалектите (Орхонски надписи, речникът на Кашгари - староуйгурски език, Codex cumanicus - кумански/старокъпчакски език), но повечето учени са единодушни, че з-диалектите са се отделили като отделни езици най-късно в началото на новата ера. В татарски, балкарски и осетински има остатъци от р-диалект (запазени са отделни думи) - т.е. само географското разпространение би говорило в полза на (пра)българския произход.

Хипотезата, че "багатур" произлиза от "бага", от доста време е категорично отхвърлена (виж Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik на
Rüdiger Schmitt, където хипотезата на Бешевлиев за "иранските" лични имена в Именника е буквално смазана). Тюрк. лексема *bagatur "герой, т.е. прославен" ~ монг. *mag- "хваля", т.е. в алтайския корен има *m-. Още алтайски съответствия (Старостин, Дьiбо и колектив) на адрес starling.rinet.ru.

Иначе ако сметнем, че унгарци и прабългари са заели тези думи от р-диалект, то тогава какви думи остават, за да ги определяме като "древнобългарски ирански"??? И защо никой не ги е открил досега???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря за линковете! Ще ги разгледам като ми остане време.
По отношение на личните имена обаче може да се спекулира много, тъй като при тях изобщо не е необходимо да се търси смислово, а само фонетично сходство, поради което съм скептичен към подобни "смазвания". Освен това, при имената заемките не са рядкост и затова мисля, че те биха могли да служат предимно като ориентир. А до ден днешен продължава да ме тормози кажи речи пълната липса на антропоними с латински корен при власите поне до Х²V - ХV век, което също е повод за множество спекулации по отношение на влашката етно-лингвистична принадлежност.

Иначе ако сметнем, че унгарци и прабългари са заели тези думи от р-диалект, то тогава какви думи остават, за да ги определяме като "древнобългарски ирански"??? И защо никой не ги е открил досега???

Е, П. Добрев е "открил" над 600 думи с "ирански" произход в българския език, поне за част от които отдавна е изяснено, че не са ирански, а за останалите не знам.

ИЦА, въпреки подписа си, винаги си помагал на бедните модератори

Подписът ми взе да се изтърква, дай нещо ново!

[Darkas]

15 % от погребенията- учил съм го по археология

А има ли интернет достъп до конкретните данни - списък на скелетите и доказателствата за тяхната монголоидност за всеки поотделно или за монголоидните признаци у тях?

[Хана]

Добре е в тази тема да говорим само (или поне предимно) за езика. Обикновено във всички останали теми става дума за това, поне веднъж да е на място.

Първо какво разбираме под прабългарски език? Това са:
1) няколкото надписа,
2) отделни думи в някои извори (най-вече Именника),
3) лични имена (калкото и спорен източник на лингвистична информация да са);
4) топоними и всякакви други -ними.
Ако нещо изпускам - добавяйте.
Това са сигурните неща. За определен пласт от българската лексика, за който е доказано, че не е славянска, тъй като отсъства в другите славянски, че не е и османо-турска, обикновено се смята, че е остатък от прабългарския. Това са думите от типа бъбрек и т.н., сред които често се мъдрят и очевидно славянски, понякога и гръцки думи, като вече споменатата тичам-бягам и също така често споменавата двойка обич-любов. Категорични доказателства за прабългарския произход на тези думи няма, но се приема, че след като не са никакви друго,з начи са прабългарски. Другият проблем с тези думи е, че те в по-голямата си част са известни от доста късни източници от примерно 13-14 век и дори по-късно. Ако се прави някакво описание на прабългарския език, например на фонетичните му особености, които при оскъдните данни могат все пак да дадат някаква информация за типа език, то по-добре е тези думи да не бъдат включвани. Речникът на Петър Добрев се състои именно от този тип думи.
Ако изключим като несигурен източник антропонимите и несляванските думи в българския (среднобългарския), то остават 20-30 думи с неясна семантика и дори с неясно произношение заради транслитерирането им на гръцки.

[mitaca]

......
Ако изключим като несигурен източник антропонимите и несляванските думи в българския (среднобългарския), то остават 20-30 думи с неясна семантика и дори с неясно произношение заради транслитерирането им на гръцки.

Именно, как тогава е класифициран като тюркски?
Като оставим това, че повечето от думите са:
1. Военно снаражение (и сега в БА повечето, ако не огромна част са чуждици);
2. Календарни термини (и в момента имената на месеците в голяма част от света идват от латинския);
3. Числителни (тук не зная как е, чел съм, че числителните са доста устойчиви, но пък наследниците на някогашните даки броят почти на латински въпреки относително краткия период на римско владичество в сравнение с доста по-дългия период, когато техните земи са били под друга или под никаква власт).

[Darkas]

А защо изключваме неславянските думи в българския език?

[Thorn]

А има ли интернет достъп до конкретните данни - списък на скелетите и доказателствата за тяхната монголоидност за всеки поотделно или за монголоидните признаци у тях?

Поименно, колега, поименно

Айде да не разводняваме повече темата с майтапи.

[SRH]

3. Числителни (тук не зная как е, чел съм, че числителните са доста устойчиви, но пък наследниците на някогашните даки броят почти на латински въпреки относително краткия период на римско владичество в сравнение с доста по-дългия период, когато техните земи са били под друга или под никаква власт).

Митак, отдолу давам един пост, старичък от БС. Мисля е доста интересен.
_______________________________________________
Samuraj 23-01-2005 20:46

--------------------------------------------------------------------------


Че кой е казал че не е под въпрос. Исках да изясня че тя е основната и докато някой не я обори с нужните доказателства ще си остане такава ...


4 Но как точно се установява тезата че езика на прабългарите е от тюркската езикова група? Основа за тезата са текста на именника и надписите на камък от Първото Царство. В тях имаме числителни редни- имена на месеците, календарни имена на животни, титли и имена на оръжия и защитни снаряжения. Всъщност основни и най важни са имената на месеците тъй като числата и роднинската терминология са най-устойчивите елементи в един език и трудно се променят през времето. От следващата сравнителна таблица може да се види как различни езици от Индоевропейското езиково семейство са запазили голяма част от думите за числа от праезика си- Протоиндоевропейски съществувал някъде около 5000 -4000 год пр. н. е. :

English one two three four five six seven eight nine ten

Latin u:nus duo tre:s quattuor quinque sex septem octo: novem decem

Breton unan daou tri pewar pemp c'hwec'h seizh eizh nav dek

Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka

Tocharian A sas wu tre s'twar päñ säk spät okät ñu s'äk

Munji yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah

Avestan ae:uua- duua thra:iio: chathBa:ro: pancha xshuuash hapta ashta nauua dasa

Sanskrit+ éka dvá trí catúr páñca s.as. saptá as.tá náva dáça

(междувпрочем по горе цитираната таблица на Добрев сравнява новобългарски с иранските езици - все езици от индоевропейското езиково семейство - по този път могат да се направят успешни таблици между новобългарски и подбрани думи от която си искате подгрупа от ИЕ езиково семейство тоест спокойно мога да ви докажа по този начин че прабългарите са били готи като си вземам думи от който ми падне германски език)


Но да се върнем на числата. Златарски, Гезаа Фехер, Томашек и други учени сравняват числата от Именника с тези от тюркските езици и намират сходство. Следната таблица го илюстрира добре:

Прабългарски - - vechem tutom behti altom jitem shekhtem tovirem -

Прабългарски(основи) - - vech tut beh alt(i) chit(i) shekht tovir -

Балкарски bir eki yuch tyort besh alti cheti segiz toghuz on
Чувашки per ik vish tavat pilek ult shich sakar takhar vun
Татарски ber ike öch dürt bish alti jide sigez tugiz un


Ако сравним с горната таблица една таблица на числата в Памирските езици ще видим че при памирските езици няма успоредици с числата от Именника.

Вакски i: bu tru cybyr pa:nzj sha:d yb at na:w dhas
Мунджански yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah
Идхаски yu loh shuroi chshi:r panj uxsho avdo ashcho nov los
Ишкашимски uk di, ru, ci,fu,r pu,ndz xu,l uvd ot naw da
Санглички vak do:u tra:i safo:r panz haft ha:t das
Шугнански yi:w dhu aráy cavó:r pi:ndz xo:gh wu:vd waxt no:w dhi:s
Рустански yi:w dhaw aráy cavú,r pi:ndz xu:,w wu:vd waxt no:w dhes
Язгулямски wu, dhow cu,y cher penj xu uvd uxt nu dhu,s


Разбира се тюркското обяснение на числата също има проблеми. Например числителните редни (ако са такива наистина) в именника носят окончанието ОМ/ЕМ което в тюркските езици е ИНЧИ (турски бир- биринчи ик-икинчи). Тъкмо обратно във Фарси (Ирански език) числителните редни имат окончанието ОМ : ( довом, севом, чахаром, пенджом)

Както всичко свързано с Прабългарите и при изучаването на езика им въпросите са повече от отговорите.

http://forum.boinaslava.net/printthread.php?t=5886&pp=25&page=5

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбира се тюркското обяснение на числата също има проблеми. Например числителните редни (ако са такива наистина) в именника носят окончанието ОМ/ЕМ което в тюркските езици е ИНЧИ (турски бир- биринчи ик-икинчи). Тъкмо обратно във Фарси (Ирански език) числителните редни имат окончанието ОМ : ( довом, севом, чахаром, пенджом)

Samuraj обаче е пропуснал да обърне внимание на чувашките окончания, а те са -ĕмĕш и -ăмĕш:
А чувашките числителни са:
пĕрремĕш, иккĕмĕш, виçĕмĕш, тăваттăмĕш, пиллĕккĕмĕш, ултăмĕш, çиччĕмĕш, саккăрмăш, тăххăрмĕш, вуннăмĕш, вунпĕрмĕш, вуниккĕмĕш, вунвиççĕмĕш (тринадесети) и т. н.
А както отбеляза napoletano (http://forum.boinaslava.net/showpost...2&postcount=27), добавката -ĕш може би се появява сравнително късно (Х²²² - Х²V век).

Ето още тюркски числа:
Turkic
Old Turkic+: bir iki üch tört besh altï yeti säkiz toquz on
Bolgar
Chuvash: pêr ik vis' tâvat pilêk ult s'ich sakâr tâkhâr vun
Southern
Turkish: bir iki üç dört bes, alti yedi sekiz dokuz on
Crimean Turkish: bir eki üs, dürt bís, alti yedi sigiz tohuz on
Turkmen: bir iki uch dört besh alti yedi sekiz dokuz on
Khalaj: bi: äkki ü:ch tö:rt be:sh alta ye:tti säkkiz toqquz o:n
Gagauz: bir iki üch dört besh alti yedi sekiz dokuz on
Azerbaijani: bir iki üç dörd bes, altI yeddi sekkiz doqquz on
Eastern
Uyghur: bir ikki üch tört bæsh altæ yættæ sækkiz toqquz on
Uzbek: bir ikki uch to'rt besh olti yetti sakkiz to'kkiz o'n
Yellow Uighur: pêr îshke ush tört pes altI yekhtî saqIs toqus on
Salar: byr igi uj diot besh alty yidy sekis doqus on
WYughur: byr shigy ush diort bes ahldy yidy saghys dohghys on
Fu-yü Gïrgïs: bïr igi ush durt bish altï chiti sigis dog^us on
Western
Bashkir: ber ike øs doert bish altI ete higedh tughIdh un
Karachay: bir eki yuch tyort besh alti jeti segiz toghuz on
.................................................. .................................
Kazakh bir yeki ush tort bes alti zhetti segiz toghiz on
.................................................. ...............................
Northern
Yakut biir ikki üs tüört bies alta sette aGIs toGus uon
Karagas birä ihi üis, tört beis, altè t~edè sehes tohos on

Една мисъл ме тормози обаче: Ако "етх бехти" означава "куче, пети", защо не е примерно "етх белти" или "етх пилекем", примерно?

[napoletano]

прабългаски думи

Това са сигурните неща. За определен пласт от българската лексика, за който е доказано, че не е славянска, тъй като отсъства в другите славянски, че не е и османо-турска, обикновено се смята, че е остатък от прабългарския.

Защо трябва да се взимат предвид само думи, които отсъстват от другите славянски езици??? Това е първата и основна грешка на Петър Добрев и последователите му. В неговия списък (качен на www.kroraina.com) например липсват очевидни и отдавна доказани прабългарски думи като чекан, крагуй, сан, багра, ковчег, шиле, хмел, шаран, губер (последните 3 с доста широко разпространение), а за други той предлага абсолютно невярна етимология (белчуг, капище (< капь), корем, книга, шарка). кънига, шаръ, капь, ковъчегъ, багръ, санъ са засвидетелствани в Супрасълския сборник от средата на 10 век.
-чекан, клобук и в западнославянските езици, -
-крагуй има правилни славянски форми с ликвидна метатеза (чеш. krahujec, пол. krogulec - т.е. това е много ранна заемка в славянските езици).
корем и шаран макар да не са засвидетелствани писмено в старобългарския, не може да са османо-турски или кумански заемка
-корем е заета докато все още действа редукцията а > о, има я и в чувашки с крайно -м;
-шаран (=тур., тат. sazan),
-шиле (=тур. şişek)
-губер (= кумански köwüz) са с ротацизъм).
Има случаи като думата чук (която според ЕССЯ се води като звукоподражание?! - но я има в тат. chükäch "чук", chükärgä "кова"), която може да е или куманска, или прабългарска (но не е османо-турска, където формата си е çekiç).
Проблемът е, че в България никой досега не е правил сериозни опити да изучи поне малко фонетиката на този език (макар че върху чувашкия има доста литература, а разликата между двата е минимална (дели ги само чисто чувашката редукция а>у/о). За тракийския има много повече литература, а го знаем само по гръцки извори.
Ако има интерес, бих написал нещо повече за фонетиката.

[Darkas]

Това не е вярно. В чувашки език ударението пада върху предпоследната сричка, когато последната сричка съдържа свръхкратка гласна (ĕ/ă).

Първо:

Говоря за ударение на първата сричка, не на разни предпоследни (в двусричкови думи предпоследната сричка не е много уместно да се прилага)

Второ:
Сравняваш корелирани данни - чувашите са живели като част от Волжка България, нормално е да с аповлияни. Защо само чувашкият е посочен като наследник на "тюркския" български език, защо е в самостоятелен клон?

[napoletano]

[FONT="Times New Roman"]
Една мисъл ме тормози обаче: Ако "етх бехти" означава "куче, осми", защо не е примерно "етх белти" или "етх пилекем", примерно?

Аз се чудя кой изобщо е вкарал всички учени (от Микола и Прицак до наши дни) в заблуждението, че бехти е "пети". В една доста непозната студия на Ашмарин върху труда на Микола (цитирана е в края на труда на Прицак) той твърди, че бехти и шехтем не са "пети" и "осми", а погрешно записани "вечи" и "читем" (по точно окончание -ти няма).

(Не знам откъде се е взело х-то: има го и в думата дохъторъ "възглавница" в Супрасълския сборник, която би трябвало да е *чоторъ/*чотръ (?) = чув. çытар "възглавница". Праформата е *jatruk.)

Като се загледам в текста и си го представя с гръцки букви, май съм склонен да повярвам на Ашмарин: на гръцки: vehti, vethi= vechi? sehtem? shetem = chitem?. Обяснението на Прицак *behti<*bileqti, шехтем < *sikirtem (-tеm по аналогия с алтем, читем(?!)) ми изглежда "пълна стъкмистика".
Още повече чув. сакăр < *sekir' (тур. sekiz) има задна огласовка, а палатализацията с>ш в случая е невъзможна (само пред i/y, в много редки случаи пред ö).
Мнението на Ашмарин Прицак отхвърля с насмешка (от немския текст лъха на "кой е тук по-големият учен?")

Ашмарин отхвърля и четенето на твиремъ като "девети" (и пак съм склонен да се съглася с това: чув. тăхăр < *doqur' (тур. dokuz) - задната огласовка се е запазила, а q в нито един тюркски език НЕ ПРЕМИНАВА във v. За Ашмарин твиремъ означава буквално "друг" (=чув. стар. тĕвĕр (днес тепĕр под влияние на пĕр "едно") - "следващ, друг", т.е. или "втори" или "12 месец". Така е и в сайта на Старостин.

етхь = тат. эт < *it (предна огласовка: огузки, къпчакски езици)~ чув. йытă < *yt (задна огласовка: староуйгурски, сибирските езици) - тук не виждам проблем, но пак го има х-то (остатък от окончание *it-iq?).

[mitaca]

Една птичка пролет не прави! Колко са тюркските езици? Това даже при положение, че чувашите са наследници на волжките българи. Всъщност това даже не е теория, а само хипотеза. Какво ще кажете, за хипотезата, че окончанията в чувашкия са формирани под влияние на (пра)българския? Това е доста по-логично. Кога е писан Именника? Възможно ли е "тогава" всички тюркски езици да имат едни окончания на бройните числителни, а само (пра)българския да се е "развил". И под въздействието на какво се е развил?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аз се чудя кой изобщо е вкарал всички учени (от Микола и Прицак до наши дни) в заблуждението, че бехти е "пети".

Офф, ама аз наистина съм бил написал "осми". Искал съм да кажа "пети".

В една доста непозната студия на Ашмарин върху труда на Микола (цитирана е в края на труда на Прицак) той твърди, че бехти и шехтем не са "пети" и "осми", а погрешно записани "вечи" и "читем" (по точно окончание -ти няма).

Звучи логично, но окончанието си остава особено, поради което не съм съвсем сигурен кой се е заблудил. А Мудрак (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf) пък превежда бехти като "маймуна" (бечин), разменяйки словореда на годината и месеца. Впрочем, как ще коментираш неговите особени преводи? Между другото, бях впечатлен и леко объркан от превода на сомор като "куче", тъй като в тюркските езици "мишка" изобщо не звучи подобно на този календарен термин, но пък ако може да се преведе като "плъх", традиционните преводи мисля, че си идват на мястото.

Ашмарин отхвърля и четенето на твиремъ като "девети" (и пак съм склонен да се съглася с това: чув. тăхăр < *doqur' (тур. dokuz) - задната огласовка се е запазила, а q в нито един тюркски език НЕ ПРЕМИНАВА във v. За Ашмарин твиремъ означава буквално "друг" (=чув. стар. тĕвĕр (днес тепĕр под влияние на пĕр "едно") - "следващ, друг", т.е. или "втори" или "12 месец". Така е и в сайта на Старостин.

Интересна теза, а от лингвистична гледна точка може би издържана, но пък "друг" някакси не мога да си го представя като календарен термин: "шегор твиримъ" = "вол, месец друг" (нещо като "вол, ама друг път"). Впрочем, по-назад в календара "Т[о]вирем" го тълкуват пък като име.

шиле (=тур. şişek)

Като допълнение (че се сетих): шило (=тур. şiş) (l>ş);

Ако има интерес, бих написал нещо повече за фонетиката.

Пиши!

И под въздействието на какво се е развил?

Може и да е по-скоро обратното: не се е развил, което беше коментирано малко по-назад в темата.

[napoletano]

Аз не съм съгласен с превода на Мудрак. Тат. сунар (и подобните му форми) означават "лов". Странно и нелогично как от "лов (с кучета?)" става "куче" (даже и тунгусо-манджурското съответствие да е "кучи повод", но в корейски "лов", японски "риболов" (това от Старостин)). Прицак цитира няколко думи за мишка, подобни на соморъ: тат. диал. сөмөрән "съсел", тат. йомран "съсел" < *jomran: допускайки, че s предава ch (както гръцкото sarak-ton = чарак-тон), то *чоморъ = йомран. Сравнението с манджурското sunguri "вид гризач" ми се вижда малко пресилено (думата sunguri не е в ССТМЯ, може да е и китайска по произход и автоматически отпада).
За бехти "маймуна"? Според Старостин *be:chin (с дълго е), тогава бихме имали закономерно *bachan/*machan (дълго е > а, т.е. промяна в огласовката). И защо име на година да стои на второ място? Мудрак превежда етх като "пет" въз основа на монголски!!! тав/тоо "пет"- такъв корен в тюркските езици няма (но имаме волжкобълг. biyelem, а да има 2 думи за пет в един диалект ми се вижда съмнително). Освен това тюркските числителни се различават значително от монголските (но това е друг проблем в алтаистиката).
За твиремъ като "друг" или "12-ти": В изследването на Прицак са описани различни тюркски календари. Вижда се, че има голямо объркване при именуването на месеците: за 11 и 12 месец има или специални думи (ulug aj, küchük aj, голям и малък месец), даже арабски или индийски имена (при будистите)), или числителни bir yegirminch (единадесети). Прицак дава пример, че понякога първият месец се нарича üchünch aj "трети" и оттам следват другите числителни в правилен или в разбъркан ред (т.е. между реда на числителните и на поредните месеци е изгубена всякаква семантична връзка). Затова Прицак определя алемъ като 11-я месец (въз основа на Чаталарския надпис). Така че не виждам нищо нелогично в това твирем "друг" да означава в действителност 12-ти или 2-ри (Волжкобългарските надписи имат ikinš "втори", но те изписват ислямската година с думи, а не са календарни термини). Накратко: от Именника можем да тълкуваме смисъла на числителното, но никога няма да узнаем кой месец от календара всъщност отбелязва.