Езикът на прабългарите

[napoletano]

Мними ирански думи

Много благодаря, Императоре, за труда ти!

Коментар:
1. В български няма собствени думи, започващи с ф. В ранните заемки от чужди езици ф се заменя с п: Следователно думите с ф са късни заемки от гръцки/турски. Също така собствени думи с ф в средата на думата няма (освен ако не е по променения правопис и ф предава обеззвучено в, напр. цъфтя (от един корен с цвете, ръфам и пр.) - отпадат и те.
2. Отпадат и всички думи с дж - в старобългарски такъв звук не е имало (иначе щяха да му измислят буква в кирилицата).
3. Има много думи със славянски произход (почти всичко що е с жд, щ или при което в спрежението се появяват такива съчетания: вадя - изваждам): бавя, блян, брак, бъждам, бъбря/ бърборя, бърдо, бърна, вадя, вейки, витяз, вран, ву, вуйна, вуйчо, възнак, върша, вършея/ вършитба, върни, гащи, главя, главя се, гудя/ нагудя/ нагаждам/ угаждам, ...
4. Много, много турцизми. айвъл, гега, генгерлик, гердан, бастисвам, бай, бачкам, булка/ буля, демек, дънгалак, кепе/ кепенек/ кабаница, калпак, левент...
5. Много гърцизми. аргатин, ката/ ката ден, палав, фиданка...
6. Дори думи, заети от руски (!): гайка...
7. Тук-там ранни заемки от балкански латински: гуша (и производните й: гушещ се, сгушен), кратуна/ картуна, маса ...
Да обърна внимание на едно от най-потресаващите неща на сайта: http://protobulgarians.com/PODSTRANITSA NA DR ZHIVKO VOYNIKOV/PRALULG-DIAL-DUM-1.htm:

118. гъна – свивам, опаковам, завивам. Етимологичн ипаралели с осетински аgъud – свивам, загъвам, обвивка, опаковка, дреха, ægъnæg – копче, закопчалка. /ОРС/ В пущунски аghust – обличам се. /HP-PD/ Вл.Георгиев посочва единствен славянски паралел, в руското гнуть – свивам. /ВГ-ВБЕ стр.28/

Какво намираме при (Фасмер 1,422-423):

рус. гнуть, гну, укр. гнути, блр. гнуць, ст.-слав. гънѫти, др.-русск. гъноути, гъбноути, болг. гъна "складываю, свертываю", сербохорв. нагнути, нагнем "наклонить", словен. ganiti, ganem "двигаю, шевелю", чеш. hnouti, hnu, польск. gnę "гну", в.-луж. hnuć, н.-луж. gnuś. Сюда же др.-русск., ст.-слав. гъбежь "изгиб", гыбати, итер. "гнуть". Родственно лит. dvigubas, trigubas "двойной, тройной", guba "копна хлеба", sugaubti "собрать хлеб", лтш. gubstu, gubt "кривиться, гнуться", англос. geap "кривой", д.-в.-н. goufana "пригоршня"; см. Бернекер 1, 366 и сл.; Траутман, BSW 100; Apr. Sprd. 344, М. -- Э. 1, 674.

Какво намираме в осетинския интернет-речник (http://slovar.iriston.com/):

агъуд 1) чехол 2) футляр 3) панцирь 4) оболочка 5) скорлупа 6) кобура 7) обойма 8) кожух
æгънæг застежка, пуговица (из тесьмы).

Т.е. никъде не пише "свивам, загъвам" - което е явно във въображението на автора. Авторът допълнително е подведен в своето незнание, че в осетинския вариант на кирилицата (както и в другите кирилски азбуки на кавказките езици) съчетанието /гъ/ означава особен съгласен звук, а не два отделни звука както в български.

Подобни цветисти примери сигурно са в изобилие на този сайт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

2. Отпадат и всички думи с дж - в старобългарски такъв звук не е имало (иначе щяха да му измислят буква в кирилицата).

Тук "иранистите" биха могли да възразят, че говорим не за старобългарски, който е всъщност славянски, а за прабългарски-ирански, чиито особености едва ли са били взети под внимание от съставителите на глаголицата, въпреки че по-късно може и да са взети предвид при съставянето на кирилицата.

Б. Симеонов посочва вуйчо и вуйна като думи с прабългарски произход, за които пък намирам това: "Праслав. *ujь с умал. наст. -čо. Свързана с лит. avynas „вуйчо“, лат. avus „дядо“, гот. аwō „баба“ от ие. *h2eu(H)-i-o-." (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B2...B9%D1%87%D0%BE) А думи като аз (старослав. азъ), баща (рус. ба́тько "баща", укр. ба́тьо, ба́тько, белор. ба́ця, болг. баща́, сербохорв. ба̏ħа -- ласкателно название за брат), майка, стрина най-вероятно имат славянска етимология.
За прословутата прабългарска дума бати намирам това: "праслав. *bāta (сравни морд. патя „чичо“) е вероятно заемка от някой ирански език: ир. *pāti- „господар“ чрез тюркско посредничество (което би обяснило прехода p- > b-)." (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B5)
За леля: "Дума от детския език: срав. морд. ерз. леля, ляля „батко“, ест. lell „чичо“." (http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D1%8F)
Остава думата кака, за която не намирам етимология, но тя също изглежда да е от детския език.
Думи като брат (прото ие *bhrater; староир. brathir; старослав. братри, брати), сестра (прото ие *swesor; староир. siur; праслав. *sestra), син (прото ие *sunu-/*sunyu; староир. suth; старослав. сынъ), дъщеря (прото ие *dhugheter; санскр. duhitar-; старослав. дъшти, род. п. дъштере), баба (от детския език; рус. баба; пол. baba; сърбохърв. баба), дядо (старослав. дкдъ; рус. дед; укр. дiд; пол. dziad), племенник, племенница имат явен славянски произход. Като прибавим и късната турска заемка булка, с това май почти се изчерпват прословутите роднински понятия с "ирански" и друг произход в българския език.

[BAGA_TUR]

Чудно, как щом "бате" е от "праславянски", как не е посочен аналог на българското "бате", "батко" на други езици в таблицата от Уикипедия - към която си пуснал линк?
Относно "леля" - хм.. "леля" /изговорено/ се отличава от "тетя", "тетка", "цеця".. По-скоро е вариация на стара индоевропейска дума, а не на "праславянска".
Би ли ми обяснил някой, /като на прост багатур/, следните съкращения:
" Дума от детския език: срав. морд. ерз. леля, ляля „батко“, ест. lell „чичо“."
Продължение на по-горното - какво общо има с "леля" думите - "батко" и "чичо".
"Детски" език?? Ха!.. Интересно!.. Повече инфо, моля?
И какъв е произхода на "чичо"??

Благодаря.

.

[napoletano]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]
Остава думата кака, за която не намирам етимология, но тя също изглежда да е от детския език.

За тази дума - макар и от детския език - има сигурен тюркски паралел: староуйгурски eke, чувашки акка "старшая сестра". [Старостин, "Алтайска етимология": резултат под "старшая сестра" с коментар: The root is (like most other kinship terms) a "nursery word", but very well attested in all branches (...) -- Коренът е (като повечето роднински понятия) "дума от детския език", но е добре представен във всички клонове]
По принцип богата система за означаване на роднински връзки отсъства от ИЕ езици (за сравнение - в англ. език всички форми са -in-law). В български обаче има доста богата система, която е със сигурност възникнала под не-ИЕ влияние (не мога да коментирам дали турско или някакво по-старо) и която се състои от смесица собствени (зет, шурей, вуйчо...) и чужди думи (балдъза, баджанак...).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Още за думата вуйчо:

WORD: уй

GENERAL: род. п. у́я "дядя по матери", также вуй -- то же (Даль), укр. вуй, др.-русск. оуи -- то же, сербск.-цслав. уика θεῖος, болг. у́йко, ву́йко, сербохорв. у̏jац, у̏jак, словен. ȗjǝc, род. п. ȗjса, чеш. ujес, слвц. ujес, польск. wuj, н.-луж. hujk "дядюшка, кузен".

ORIGIN: Праслав. *ujь из *au̯i̯os, с суф. сравн. степ. -i̯о- (Мейе, Ét. 393), родственно др.-прусск. awis "дядя", лит. avýnas "дядя", лат. avus "дед", гот. аwō "бабка", д.-в.-н.- o^-heim, др.-ирл. аuе "nероs" (*аu̯i̯о-); см. Педерсен, Kelt. Gr. I, 55; Траутман, ВSW 21; Арr. Sprd. 309; Зубатый, LF 17, 393; Мейе, там же; МSL 9, 141 и сл.; Мейе--Эрну 110; М.--Э. 4, 178; Хюбшман 465.

TRUBACHEV: [См. еще подробно, с дополнительной литер., Трубачев, Терм. родства, стр. 81 -- 84. -- Т.] (Vasmer's Etymological Dictionary)

[Darkas]

В кои първобългарски паметници е указано къде пада ударението? Или може би във византийските извори има такава информация???

Във византийските хроники изписват воy'lgaroi. Отделно имаме от арменските извори "оногхонтор - блгар", което може да се провери по правилата на тяхната транскрипция как се произнася.

[Darkas]

Отговори до ИЦА:

1. Аз - старославянското си е Я, който е казал друго е излъгал. Аз си е директно иранско. Ако под старославянско имаш предвид старобългарски език, той е проникнат от много неславянски и най - вероятно прабългарски думи. Други писмени славянски извори нямаме, така, че ...

2. Бат Бян. Тат Угек и т.н. Батюшка в руски е от старобългарски .

3. Кака - има сигурен тюркски паралел, но другото обяснение епо - близо и по - старо от тюркското.

4. Относно общите думи в български и турски - те могат да бъдат заемки от единия в другия език или обратно, а може да са проникнали там и независимо. Предвид, че турците идват на Балканите на много по - ниско ниво на развитие от нас е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО НЕВЕРОЯТНО да са ни дали думи като булка и други битови, които са най - устойчиви за един език. Не забравяйте, че ранните турци са номади и чергари!

5. Бай - има и Бай Барс, роден в земите на Волжка България.

6. Гърцизми, които не се срещат в класическия гръцки НЯМА гаранция, че не са българизми в гръцкия - не забравяйте, че Тесалия и Епир са били гъсто заселени с българи още от Симеон, Албания също отдавна е била плътно заселена. При Освобожденеято от Византийско възстават именно Тесалия и областта около Драч.

И те така ...

[von Danitz]

Васмерът е някакъв китайски всезнайко, напомня ми джаджата за поговорки от холистичната детективска агенция на Дъглас Адамс. Ето, и аз станах приносен :

1.WORD: болга́рин

GENERAL: 1. "болгарин-славянин", 2. "представитель тюрк. народов -- волжских булгар и дунайских булгар", цслав. блъгаринъ, болг. бъ́лгарин, сербохорв. бу̏гарин, ср.-греч. βούλγαροι (уже Никиф. Григорас; см. Моравчик, UJb. 10, 68). Это название являлось первонач. тюрк. племенным именем, др.-тюрк. bulɣar "смешанного происхождения, метис" от bulɣamak "мешать"; см. Томашек, Zschr. österr. Gymn., 1872, 156; 1877, 683; Паули -- Виссова 3, 1040; Немет, Symb. Rozwadowski 2, 219; Младенов, RES 1, 44. Ошибочны были попытки Шишманова (KSz 4, 47 и сл.) и СбНУ (16 -- 17, 505 и сл.) объяснить это название от Во́лга. Столь же неудачна попытка Дечева (ZONF 2, 198 и сл.) рассматривать его как герм. название и, предполагая исходное знач. "борец", сравнивать его с нем. balgen "драться, бороться". От этого [тюрк.] народа произошло местн. н. Болга́ры (на Волге, южнее Казани), араб. Bulgar, Burgar (Масуди); см. Вихман, Tschuw. Lehnw. 143.

2. WORD: лёля

GENERAL: "крестная мать; детская игрушка; детская рубашечка", русск.-цслав. леля "тетка", укр. лелíка "тетка", ле́лi, ле́лька, ле́льо "папаша", болг. ле́ля "тетка", ле́ляк "дядя", сербохорв. šелна "старшая сестра", словен. lílа "кукла", польск. lаlа, lalka -- то же.

ORIGIN: Ср. лит. lėlė̃ "кукла; грудной младенец", лтш. lel̃le, lel̃lis "кукла"; см. М.--Э. 2, 449; Бернекер 1, 700, где привлекается также др.-инд. līlā ж. "игра, шутка".


3. WORD: бай

GENERAL: "состоятельный, влиятельный человек", поволжск. (Мельников), отсюда фам. Баев. Заимств. из тур., крым.-тат., азерб., казах., кирг., туркм. bai "богатый, хозяин, предводитель, герой" (Радлов 4, 1421).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За думата аз:

WORD: я

GENERAL: -- местоим., укр. я, др.-русск. язъ, я (и то и другое -- в Мстислав. грам. 1130 г.; см. Обнорский -- Бархударов I, 33), ст.-слав. азъ ἐγώ, реже зъ (см. Дильс, Aksl. Gr. 77), болг. аз, яз (Младенов 702), сербохорв. jа̑, словен. jàz, ja^, чеш. já, др.-чеш. jáz (совр. чеш. форма -- с начала ХIV в.), слвц. jа, др.-польск. jaz, польск., в.-луж., н.-луж. jа, полаб. joz, jо.

ORIGIN: Праслав. *аzъ отличается своим вокализмом от родственных форм, ср. др.-лит. еš, лит. àš, лтш. еs, др.-прусск. еs, аs, др.-инд. ahám, авест. azǝm, др.-перс. аdаm, арм. еs, венет. еẋо, греч. ἐγώ, лат. еgо, гот. ik "я". Наряду с и.-е. *еǵ- (греч., лат., герм.), существовало и.-е. диал. *eǵh- (др.-инд., венет.). Недоказанной является гипотеза о существовании *ō̆go наряду с *еgō на основе слав. аzъ и хетт. uk, ug "я" (Мейе -- Эрну 342 и сл.; см. Вальде -- Гофм. I, 395 и сл.). Не объяснена еще достоверно утрата конечного -z в слав.; весьма невероятно, чтобы она совершилась по аналогии местоим. tу (напр., Ягич, AfslPh 23, 543; Голуб -- Копечный 147), а также чтобы долгота начального гласного была обусловлена долготой гласного в tу (Бругман у Бернекера, см. ниже). Более удачна попытка объяснения аzъ из сочетания а ězъ (Бернекер I, 35; Бругман, Grdr. 2, 2, 382), но см. против этого Кнутссон, ZfslPh 12, 96 и сл. По мнению Зубатого (LF 36, 345 и сл.), в этом а- представлена усилит. част. *ā, ср. др.-инд. ād, авест. āt̃, ср. также др.-инд. межд. ḗt "смотри, глядь!" из ā и id; Педерсен (KZ 38, 317) видит здесь влияние окончания 1 л. ед. ч. -ō; сомнения по этому поводу см. у Бернекера (I, 35). Для объяснения -z привлекают законы сандхи (Сольмсен, KZ 29, 79); ср. Бернекер, там же; И. Шмидт, KZ 36, 408 и сл.; Вакернагель -- Дебруннер 3, 454 и сл.

TRUBACHEV: [См. еще Якобсон, IJSLP, I/2, 1959, стр. 277. -- Т.]
(Vasmer's Etymological Dictionary)

За разнообразие и Черных: http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=463&vol=2

[napoletano]

Думата вариин

Мой коментар за прословутата диалектна дума вариин:

1. вариант - Ж. Войников
http://protobulgarians.com/PODSTRANITSA NA DR ZHIVKO VOYNIKOV/PRALULG-DIAL-DUM-1.htm
64. варийн – мъж, в българските диалекти /Шуменско/ означава мъж, годеник. /ИД-ЗСБХ,стр.404/. В санскритски vira, тох./б/ wir – мъж. (заб: лит. vīras, лат. vir "мъж")/DA-DT-b/ Общоиндоевропейско и ностратическо понятие. В кховарски war – език, племе, народ, в ирландски fear, fer, мн.ч. fir, кимвърски gwr, gur, корнуелски gwer, gur, wer, бретонски gour, протокелтски ver, англосаксонски wer, норвежки verr, тракийски bur – човек, мъж, хора (заб: от един корен с горните инд., лат., лит. форми - но как става преходът и > а?). Също в ирландски firionn, староирландски firend – съпруг. /ЕDGL/ В ингушки vaьr – род. /РИС/ (заб: този език няма никакво отношение!) В чувашки arsыn – съпруг, е с явен староирански, авестийски произход, в авестийски и староперсийски aršan (заб: санскрит rṣabha "бик" - т.е. разликите между варийн и тези думи са огромни!)- мъж.

Няма да коментирам - това параграфче е просто филм на ужасите.

2. вариант - проф. Ив. Добрев, специалист по турски език
http://www.balkan-bolgnames.hit.bg/ - в менюто под Inscription-21b (Написът от съд 21 от Надсентмиклош)
(...) Тази особеност и специфика на старотюркското бъдещо причастие на -iq се съдържа, разкрива се още по-ясно и определено и може да се види и върху други примери от староогузския език: Meninğ barıgım bolsa manğa tuşgıl “Ben gidecek olduğumda bana kavuş”; Keyik keligi bolsa okta “Yaban hayvanı gelecek olsa ok at”; Ulıgu “Uluyacak zaman” - Bu ugur ol böri ulıgu “Bu sıra kurt ve kurda benzer hayvanların uluyacakları vakittir” [DLT-1, 26,136], а така също и върху един пример от къпчашкия татарски език, където обаче функционално-словообразувателният суфикс вече е друг: Без барасы юллар “Пути, по которым нам предстоит идти” [Гаджиева, Серебренников 1986, 152].
По повод между впрочем тъкмо на това толкова рядко и специфично прабългарско причастие, тук наистина много интересно, но изглежда едва сега и точно тук става възможно и доказването на дума от българските народни говори като прабългарска, защото очевидно-безспорно с прибавянето на същия прабългарски суфикс към пак прабългарския гл. *вар- “идвам; женя се” (заб: var- е в турски и в изключително огузки езици - но в останалите имаме bar- - тук ме хваща голямо съмнение дали думата не е възникнала на чисто турска основа изобщо...) е образувано и онова древно прабългарско прич. *варик (ер) “мъж, който ще дойде, трябва да дойде; мъж, за когото ще се, предстои, трябва да се оженя”, на основата на което и по пътя на субстантивацията с помощта на собствено славянобългарския персонално-професионален суф. -ин е получено и нрси вариин “годеник”, за който годеник се пее в народна песен от Шуменско: Свако, ле, какин вариин,...(!?) [Рд].
С това обаче чудесата във и около лингвистиката на Съкровището не свършват защото се оказва, че точно такова бъдещо причастие е употребено и при руническите надписи на някои от неговите съдове, едва след разчитането и превода на които се стига до изключително важния и дори любопитно-куриозния за нас българите извод, че тъкмо тези съдове са принадлежали и са били ползувани и от основателя на българската държава хан Аспарух!!! заб: И пак, и пак много прибързани заключения - в стил П. Добрев... Според мен в превода на този професор има доста слаби моменти, може би защото се използва предимно турски език при анализа???...(...)

[napoletano]

още забележки

Отговори до ИЦА:

1. Аз - старославянското си е Я, който е казал друго е излъгал. Аз си е директно иранско. Ако под старославянско имаш предвид старобългарски език, той е проникнат от много неславянски и най - вероятно прабългарски думи. Други писмени славянски извори нямаме, така, че ...

Няма никакво старославянско я! В най-лошия случай е иранска заемка в праславянски (ЕССЯ) - и прабългарите нямат нищо общо с тази дума!

3. Кака - има сигурен тюркски паралел, но другото обяснение епо - близо и по - старо от тюркското.

Какво означава по-старо??? Да не би да е от дравидски или нуристански (както твърди Ж.В., който знае ли къде се говорят тези езици изобщо?)

4. Относно общите думи в български и турски - те могат да бъдат заемки от единия в другия език или обратно, а може да са проникнали там и независимо. Предвид, че турците идват на Балканите на много по - ниско ниво на развитие от нас е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО НЕВЕРОЯТНО да са ни дали думи като булка и други битови, които са най - устойчиви за един език. Не забравяйте, че ранните турци са номади и чергари!

Пълни глупости! В български турцизмите и гърцизмите са най-вече думи от бита - капак, тенджера, колан, молив, стомана, чешма, чиния...

6. Гърцизми, които не се срещат в класическия гръцки НЯМА гаранция, че не са българизми в гръцкия - не забравяйте, че Тесалия и Епир са били гъсто заселени с българи още от Симеон, Албания също отдавна е била плътно заселена. При Освобожденеято от Византийско възстават именно Тесалия и областта около Драч.

И те така ...

Българизмите в гръцкия са посочени в гръцкия етимологичен речник - има го и в интернет.

[tonev]

стана въпрос за календара... благодарение на Голъм - http://forum.boinaslava.net/showpost...7&postcount=12 - Йончев, Хана - http://forum.boinaslava.net/showpost...8&postcount=17

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За прословутите окончания мисля, че написахме достатъчно, но аргументите явно не изглеждат достатъчно убедителни в очите на "иранистите". А становището на T. Jonchev е от преди близо две години и не е сигурно дали все още го поддържа, но той най-добре би могъл да каже.

[tonev]

пусни му едно лс. винаги е приятно да прочетеш нещо писано от него...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За окончанията в числителните.

В пратюркския език суфиксът на числителните редни е *-ïŋ. Вероятно в нач. на ² хил., след отделянето на т. нар. булгарска група от пратюркската общност се извършва преход към -ем (-им).
В езика на волжките българи суфиксът става -им, напр. тюäдiм “четвърти" и пiäлiм “пети”. Впоследствие е добавено окончанието -ĕш и в чувашкия вече имаме тăваттăмĕш "четвърти" и пиллĕккĕмĕш "пети". В останалите тюркски езици суфиксът на числителните редни се развива до двусъставното -inci (-in-ci).

Иван Добрев е показал възстановка на преходите при заемането на прабългарските числителни в старобългарския език:
*äləm [äлъм] > алем, *večəm [вечъм] > вечем, *töütəm [тьоютъм] > тутом, *belikti [беликти] > бехти, *altəm [алтъм] > алтом, *ğitəm [джитъм] > читем, *šəhtəm [шъхтъм] > шехтем, *tov¿rəm [товъръм] > твирем;
За числителното от приписката на Тудор Доксов е посочена вероятна праформа *belikti [беликти] > бехти. Освен хипотезата на napoletano, че става дума за погрешно записано вечи, ми идва на ум, че странното окончание в случая може просто да се дължи на допусната техническа грешка от средновековните преписвачи и да е изпусната някоя буква, напр. -м. (http://bolgnames.com/text/Alem.html)