KIZIL DELI написа
Виж мнение
Ключът за горния проблем са връзките в Западнотюркския хаганат, а не в ОИ.
-
Лично аз не виждам с какво тези късни знаци по броните могат да осветлят връзката между тамгите на огузските племена и знаците от Дунавска България. Единственото, което дават, е още едно доказателство в подкрепа на Кашгари, който така и така не е кой знае колко спорен.
Ключът за горния проблем са връзките в Западнотюркския хаганат, а не в ОИ. -
Нека все пак да уточним, че даденият знак върху въпросната конска амуниция не идентичен със знака даден от Кашгари. Кашгари дава като знак IVI, а тук виждаме ²YI, като при това ипсилонът не е точно ипсилон. Детайли, ама важни, особено предвид факта, че липсват данни въпросният знак да бил използван като символ на османската империя.
Колкото до Кашгари - там е даден и зан на печенегите. В България е пълно с печенежки материали, ама въпросният знак някак си го няма.Comment
-
Дали е къса чертичката или е дълга, мен лично не ме вълнува толкова. И нашия ипсилон е изписван в различен стил, понякога чак неузнаваем. В случая по-важно е да се изясни връзката между тамгите на Кайъ и Баят в светлината на техните отношения. Слагани ли са допълнителни елементи при разделянето на родовете (кръгчета, триъгълничета?), дали пък това не е някакъв символ на подчиненост, изобщо да се изясни типологията на тамгите. Това трябва да е първата задача на едно бъдещо изследване по въпроса.Comment
-
Според мен първата е да се види дали въпросният знак въобще се ползвал в османската империя и ако да от кой и за какво. Ако беше свързан по някакъв начин с династията и държавата щеше да има запазени десетки и стотици хиляди изображения и то върху монети, върху печати, представителни монументални сгради, надписи и т.н. А такова нещо няма. Кой знае въпросната тенекия от къде е довлачена и кой си е чукал разни неща на нея. Нищо чудно да се окаже че е била на някой кюрдски дерибей или арабски шейх. Така че преди да се разсъждава на тема османски ипсилоподобен знак, трябва първо да се докаже, че такова животно въобще има.Кухулин написа Виж мнениеComment
-
С помощта на въпросното кръгче или триъгълник, се посочва, че и огузското племе Баят се ръководи от прабългарски род, откъснал се от рода Дуло и провъзгласил по този начин своята независимост от него.Кухулин написа Виж мнение
Подобно е положението и с тамгите на Светослав и Владимир, вж. http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdfComment
-
Значи, нека пак да уточня. Лично аз бих поставил акцента върху връзката между тамгата на Кайъ и знаците от България. Османската проблематика остава на втори план, според мнението на KIZIL DELI - твърде слабо перспективен. Не знам как мисли проф. Добрев, но употребеният от него термин "работна хипотеза" говори за нещо подобно. Разглеждат се варианти, едни отпадат, други се появяват.Comment
-
-
Чисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългариКухулин написа Виж мнение
Comment
-
Според мен тази аналогия не може да изясни нещата. Ако се приеме, че знаците от Саркел и от Десятинната църква са производни на българския, следва, че отделянето на нов клон в рода е съпроводено от изпадане на елементи - в случая липсват хастите. От друга страна, със засилването на новия клон се добавят елементи - в случая при монетите двузъбецът става тризъбец.проф. Добрев написа Виж мнение
При Баят имаме обратния случай - в тамгата се появява нов елемент, но племето заема второстепенно място спрямо Кайъ.
"Туркмены племени Баят делятся на две части: Как и Баят, (1) из коих. Как считаются старшими. По этому поводу имеется легенда, что во времена Гун-хана - старшего сына Огуз-хана, на всех народных торжествах на самом высоком (почетном) месте сидели представители Каи. С тех пор в народе сохраняется поговорка "Глава народа Каи-Баят". В Уики фразата е дадена "иль баши кайы-баят". Тук се вписва и как ~ кaийг от речника на Кашгари.
Освен това в "Книга деда Коркута" също има едно отстъпване на първенството:
«Близко к времени посланника (божьего), привет ему, из племени Баят вышел человек по имени Коркут-Ата [«отец Коркут»]. Среди огузов он был первым человеком, он знал все; все, что он говорил, сбывалось. О скрытом (будущем) он приносил разные вести, что влагал ему в сердце всевышний бог. Коркут-Ата сказал: “В последние времена ханство вернется к роду Кайи, никому из их рук его [140] не отнять, от начала последних времен до наступления страшного суда". Те, о ком он говорил, — потомки Османа; исполнившись на деле, оно так и будет продолжаться»
Разбира се, тук стои и въпросът дали връзката между ипсилона с хастите и двузъбеца от Саркел е достатъчно силна. Според мен връзката с тамгите на Кайъ и Баят доста я превъзхожда в това отношение.Comment
-
Хм, а в Западнотюркския хаганат имало ли е прабългари?Stan написа Виж мнениеЧисто физически е малко трудно да се свърже каяъ с прабългарите, при положение, че в Средна Азия никога не е имало прабългариComment
-
За около тридесетина години. Обаче в Средна Азия първите българи, коитосе появяват са депортираните от Сталин.Така че твърдението, че каяъ са свързани с прабългарите си чисто фентъзи.Кухулин написа Виж мнениеComment
-
Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:Stan написа Виж мнение
1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.
Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?Comment
-
Може и да ги има гореизброените "силни" хипотези, но в огузките източници няма нищо за "княз" от рода Дуло от Анатолия до Казахстан, от Ранното Средновековие до Османската империя. Никаква "родова памет", нищо...А това е...не знам какво по-силно доказателство може да има.A strong toun Rodez hit is,
The Castell is strong and fair I wis...
блог за средновековна балканска историяComment
-
Тогава моята хипотеза е, че това е преходен знак със значение "владетел"."Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан ГлоктаComment
-
Попаднах на две публикации, които практически бетонират връзката между знака по броните и тамгата на Кайъ. За съжаление не мога да открия в нета въпросните монети на Мурад II, нито тамгите на Рашид ад-Дин, но никога не е късно
Encyclopaedic ethnography of Middle-East and Central Asia: A-I, Vol.1, стр. 406
Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait, стр. 48Comment
Comment