СЛАВЯНСКА ТЕЗА

[resavsky]

Ккаво му е бомбастичното?Това се признава дори от най-големите историци-славянофили.Не откривам топлата вода с това си твърдение.

[RIZAR]

Антите са оставили археологически следи /съчетание на керамика тип Пенковка с тип Прага/ в Диногеция , Берое/ Пятра Фрекъцей/ и укреплението при с. Нова Черна / виж. Ч.Бонев ,Анти , стр. 56-62/.
Има арагараганти и лимиганти -едните са свободните анти ,другите са робите анти .И двете племена са сарматски.
Ето какво пише Евсевий Кесарийски -
"В 332г. сл. Хр. , по времето на олимпиада 277 римляните победили готите в областта на сарматите.В 334г. по време на олимпиада 278 сарматите -лимиганти /Sarmatae Limigantes/,събирайки войска , изгонили в римската земя господарите си , които сега се наричат аргараганти."
Ами ,аз какво да направя ,че елинските писатели наричат едни и същи народи с разни имена ченодрешковци ,белодрешковци , коньодоячи ,орачи ,копачи , уффф....
Ето например как описва събитията друг римски писател - Амиан Марцелин :"...държавния интерес налагал по-скорошен поход срещу линигантите ,т.е. сарматите -роби / ad Limigantes , Sarmatos servos/ , понеже било за нас голям позор , че те безнаказано извършвали много престъпления.При нахлуването на свободните сармати те, сякаш забравили миналото , също намерили момента за най-удобен да пробият римската граница , като само в това престъпление проявили единодушие със своите господари и неприятели."
Точното смислово понятие на "лими" и "аргара" - гантите ,намираме при Дион Касий - през 180год. пише ,че управителя на Дакия подчинил 12 хил . /не мравки/, а гарнични даки /Dakon ton prosоpon/. Определението prosopoi " гранични " ,съвпада със славянското ''ГАНТИ -ВАНТИ-АНТИ'' .
Напълно ясно е ,че става въпрос за бягащите гетодаки или сармати ,които са били южно от Дунав и след Траяновото завоюване на Дакия са минали към Днестър и Днепър.Ето това са антите с тяхната Пенковска и "Пражка" култура...

[RIZAR]

Крайно време е да се напише една история ,която съвсем ясно да отразява ПЪЛНАТА ИСТОРИЯ на Балканските земи от времето на Траян -100 год. сл .Хр. до признанието на България от Римската империя през 681год.!Никой не го е сторил ,освен сбъркания с географските понятия Г.Ценов ,. Дотогава ще има да се замеряме с разни цитати и нищо няма да се постигне.

[gollum]

Ами това, че археологията е наука, в която колкото повече разкопки се правят, толкова повече неща излизат. Като се има предвид, че едва ли е изследвана кой знае каква част от територията, някога влизаща в ПБЦ (в началния период от съществуването му), едва ли могат да се правят категорични съждения за това кое как е и ще бъде. Можеше да напишеш, че "засега по археологически път не може да се докаже дали славяните са били или не доминиращ етнически елемент". Защото каква част от тази територия е проучена, че да се твърди нещо със сигурност? А и доколко археологията е в състояние да доказва подобно нещо, след като "етнос" в този случай не е кой знае колко ясно понятие - дори и в тази тема се вижда, че има не малка неяснота по повод на това "кое е славянин и кое не", да не говорим, че при смесване на култури едва ли може да се поставя знак на равенство между наблюдавани (археологически) културни характеристики и етническа принадлежност - едното е културно-цивилизационна категория, която има свойството рязко да се променя с промяна в условията, докато второто е биологична категория, която не се променя нито по същия начин, нито със същия темп.
И накрая, за да говориш аз факти, трябва и да ги посочиш, за да подкрепиш твърдението си. Същото важи и за твърдението ти за Плиска.

ПП Да уточня едно нещо - аз въобще нямам мнение по въпроса и като критиката ми не е насочена към същността на твърдението ти, а към начина, по който то е направено.

[resavsky]

Археологически данни - практически всички изследавния на Плиска.Славяните не са създавали нито градове нито укрепени лагери.Дори и писмени данни - Българския апокрифен летопис които изрично сочи че Плиска /приемаме че е идентична с Абоба/ е създадена от цар Испор.между другото Северна България е доста сериозно проучена и спокойно могат да се правят категорични изводи.

[Last roman]

ганти - трабанти, голямо нагласяне, голямо чудо.
Сега ако разтълкуваш кои са и виктогалите, при които избягали сарматите господари, цена няма да имаш.
Освен това от Аммиан Марцеллин разбираме, че Констанций изтребва лимигантите и връща изгнанниците по земите им:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Marcell/04.php

[Dobromir Rusev]

Просто факти:

1. Теофилакт Симоката в началото на 7 век нарича земите, населени от славяните вече отвъд Дунава - Склавиния (Σκλαβηνία)
2. При групата от 6 век, заселила румънските земи, в топонимията на селищата има наличие на рефлекс št < *tj, *kti и žd < dj, доказващ южнославянска, българска група, разчленена от другите още от праславянско време.
3. Антите остават в днешните Молдова и Бесарабия и първото им засвидетелствано нападение отвъд Дунава е по времето на Юстин (518 - 527)
4. Друга вълна отива на югозапад през западните Карпати чак до Алпите към словенците и бошняците, след което слиза на юг и се съединява с племената идващи от Черно море.
5. При всички тях има конкретни археологически данни, като множеството от тях са за трупозгаряне на клада, тип "славянска крада", най-вече от 7 век, а и остатъци от "тризна" - военни състезания и органични остатъци от "страва" - угощения на гроба.

А и малко библиография:

*Цветана Романска, Славянските народи, второ издание, С. 1977
*Георгиев, П. — Изображение на четирилико славянско божество от Преслав, Археология, София, 1984
*Ангелов, В. — Семантичните метаморфози на двуглавия орел, Български фолклор, София, 1991
*Панчовски, И. — Пантеонът на древните славяни и митологията им, София, 1993

[Thorn]

Напълно ясно е ,че става въпрос за бягащите гетодаки или сармати ,които са били южно от Дунав и след Траяновото завоюване на Дакия са минали към Днестър и Днепър.

А не може ли да са били северно от Дунав, където си е била Децебалова Дакия?

[Lord Ruthven]

Археологически данни - практически всички изследавния на Плиска.Славяните не са създавали нито градове нито укрепени лагери.Дори и писмени данни - Българския апокрифен летопис които изрично сочи че Плиска /приемаме че е идентична с Абоба/ е създадена от цар Испор.между другото Северна България е доста сериозно проучена и спокойно могат да се правят категорични изводи.

Въпросният летопис е крайно ненадежден. Това, което със сигурност може да се каже, е че към времето на написването му тези градове са съществували и/или са били достатъчно известни.

[resavsky]

[QUOTE=Dobromir Rusev;222896]
2. При групата от 6 век, заселила румънските земи, в топонимията на селищата има наличие на рефлекс št < *tj, *kti и žd < dj, доказващ южнославянска, българска група, разчленена от другите още от праславянско време.
]
Какви доказателства има че става въпрос за топонимия от 6 век а не покъсна топонимия?

[Dobromir Rusev]

Както знаеш - края на 5 век, а именно 488 г. остготите от така споменатите земи се насочват към Италия. Засвидетелствани са многобройни находки от реките Прут и Серет, през които обширни маси славяни (едните заобикалят, а другите минават проходите на Карпатите) се настаняват в Трансилвания на тяхно място. Този процес дори започва в ранния 6 век и има период на симбиоза дори, както паралелни находки и по долния и по средния Дунав. Да не говорим, че Прокопий Кесарийски и Йоан Ефески говорят за още по-ранно "присъствие" от 5-ти век. (айде ще избегна думата заселване) Основаването на въпросните селища се свързва именно с този период. Разбира се - в имената на селищата има и много други с по-късна датировка и различен произход

[RIZAR]

"9. Не зная в страхе, что предпринять, сарматы бежали к далеко живущим виктогалам, предпочитая в беде лучше служить своим защитникам, нежели быть в рабстве у своих рабов. Когда они получили прощение и были приняты в римское подданство, то {136} стали жаловаться на прошлую обиду и просить защиты своей свободы."
Виктохалите ,ами не знам ,живеели са в Северна/Западна/ днешна Ръмъния /Трансилвания/ ,може да са всякакви , по-скоро даки ,живеели са на границата между даките и германците .

"А не може ли да са били северно от Дунав, където си е била Децебалова Дакия?"/Торн/
Не може ,защото нали , посочих откъде са антите- "Antes ,Skitis etnos Trakion.." /Херодиан , LIber III /;или сармати в Малка Скития и Мизия , или тракоскити отново на юг от реката.
A LAst Roman , каза ,че може и да са мирмидонци -хехехе ,има едни абанти .Има племенни и местни имена - Бизанти ,Антиана ,Антиум , Дентелети ,което според Ч.Бонев означавало "летящи до край" ,впрочем това са неговите постановки ,които основно той предлага в книгата си "Праславянските племена".

[Dobromir Rusev]

Цитирам пасажи от Димитър Ангелов "Образуване на българската народност", глава 2-ра, Славяни и прабългари

1. ПОЯВА НА СЛАВЯНИТЕ И ПЪРВИ НАПАДЕНИЯ В БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ

"От едно известие в съчинението на готския писател Йордан (съставено към 552 г.) се вижда, че на запад селищата на славините достигали приблизително до басейна на реките Сава и Драва, а на изток — до реката Днестър. Особено плътно се заселили славини в земите на днешна Румъния (Олтения, Мунтения, Трансилвания, Молдава). За това свидетелствуват както многобройни топонимични названия (на реки, селища и пр.), така и археологически находки на славянски селища и некрополи, разкрити през последните години."

"Независимо от това, че материалната и духовната култура на славяните през V—VI в. била почти еднаква, все пак помежду им се набелязвали известни различия най-вече по отношение на езика. Сред една група славянски племена, която заела западната част от днешна Унгария (провинцията Панония), както и част от днешна Румъния старославянските звукови съчетания tj и dj били преминали вече в звуковете ž и  докато в друга група славяни, разположени в източната част на днешна Унгария и в почти цялата територия на днешна Румъния праславянскиге tj и dj звучали вече като шт и жд. За тези фонетични различия на двете групи „славяни” свидетелствуват редица топонимични названия от славянски произход в днешните унгарски и румънски земи. Впоследствие след заселването на славяните на Балканския полуостров езиковите различия между двете групи се усилили още повече."

" Сведения на писмени извори от VI в. свидетелствуват, че „славини” и „анти”, макар и да са спадали към две различни групи, били твърде близки помежду си и съставлявали една почти хомогенна в етническо и езиково отношение общност. „Племената на склавите и антите — четем в т. нар. Стратегикон на Псевдомаврикий от края на VI в. — имат еднакъв начин на живот и еднакви обичаи” (τὰ ἔθνη τῶν Σκλάβων καὶ Ἀντῶν ὀμοδίατά τε καὶ ὁμοῖροπά εἰσι). 3a голямата близост между двете групи славяни говори доста подробно и Прокопий Кесарийски. Той посочва, на първо място, сходството в техния обществен и политически строй: „Тези народи, анти и славини, не се управляват от един човек, но от хтаро време живеят в демокрация и затова винаги общо разглеждат полезните и трудни работи.” Прокопий говори също за еднаквостта на техните религиозни вярвания, за еднаквото им облекло, въоръжение, жилища. Сходни били славини и анти помежду си, както отбелязва той, и па своя език и външен вид: „Езикът и на едните, и на другите е един и същ — съвсем варварски. Те не се различават помежду си и по външен вид: всички са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито космите им са светлоруси, но и никак не клонят към тъмния цвят, а всички са възчервени.” „Впрочем — заключава своя разказ византийският историк — първоначално дори и името на славините и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани „спори”, мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати.”

[RIZAR]

„Впрочем — заключава своя разказ византийският историк...." - /Dobromir Rusev/
Пропусна да споменеш ,че Прокопи е споменал за хунския им нрав - "но дори и в простотата си спазват хунския нрав".
Колкото пък до обезобразените лица на хуните ,да видим ,какво пише за венетите/Venthorum/ , римския писател от I-ви век Тацит-
"Чрез смесени бракове те се ОБЕЗОБРАЗЯВАТ почти като сарматите".
Като срещнеш някой китаец или виетнамец , не казваш :"Малеей ,че обезобразено лице." ,ами се питаш тоя има ли жлъчка /уф/.Въобще ,това ,че някой е "обезобразен'' ,не значи ,че е кривокрако ханотюркче с дръпнати очички ?!?

Приемам, че последното изречение има някаква връзка с темата, но внимавай с подобни характеристики, защото са на ръба.

Thorn

[Darkas]

Накратко. Рашев извежда тезата, че по времето, когато Аспаруховата дружина стъпва на бреговете на Дунава, тя вече е имала досег и продължителни контакти със славянското и славянизираното сармато-аланско население в северното Причерноморие - Пенковската култура, сходна до голяма степен с Черняховската. Това се подкрепя от множество археологически данни.
При положение, че Пенковската култура е лежала на пътя на преселението, а липсват каквито и да е находки от пожари, разрушения, внезапно изоставяне, които могат да се дължат на действия на аспарухови прабългари или хазари, а от друга страна, изследваните находки от долния Дунав показват наличието и на пенковски и на номадски елементи, стига се до заключението, че аспаруховата дружина най-вероятно е увлякла населението от северното Причерноморие и постепенно се е умесила с него. Освен всичко до тук присъствието на "собствено" славянско и славянизирано население сред новодошлите Рашев вижда и у няколко добре известни факта, тълкувани по различни начини досега:
1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава
2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав
3. Незначителните тюркски остатъци в българския език
4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален езически обред
5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице дори преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява



За по-подробно, тук - http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

И така.

1. Не може с лека ръка да се слага равенство между сармати и славяни и между Пенковската култура и славяните

2. "Повсеместната славянска топонимия" не е изяснен напълно въпрос поради наличието на значителен брой неславянска топонимия с неустановен официално (засега) произход. Плиска също не е доказана като славянска топонимия, тъй като аргументите са същите, с които се доказва и като всякаква друга, т.е. фонетична близост. По същата логика Пресиян идва от прасе, а кан Телец си е теле

3. Незначителните алтайски (не тюркски) остатъци в езика ни са и един от доводите, че прабългарският не е бил такъв език. Има предположения, че е от източноирански тип (тук има две разклонения - аланско и бактрийско, първото по - достоверно) поради старателно незабелязваните множество иранизми (повечето преминали в диалектите сега) от специалистите.

4. Безконфликтната биритуалност може да се дължи и на смесвания на два типа племена при образуването на самите българи, едните от източноирански, а другите от алтайски - не задължително тюркски тип.

5. България и Околните Славинии продължават да бъдат разделяни и след покръстването, а за св. Климент Охридски пише, че е от европейските мизи, наречени българи, което е възможно да означава, че е от прабългарите. Това разбира се е само възможно тълкуване.