Произходът на Асеневци

[Stan]

По-принцип съм съгласен, дори най-вероятно може би е така , но има ли доказателства за това че не са първо поколение пришълци въобще?

А защо първо поколение имигранти, ще възстановяват българската държава? Ако бяха първо поколение, просто щяха да използват ситуацията да се отцепят, но не и да възстановяват България. Фактът, че се идентифицират като българи, показва че родът им дълго е живял тук.

.

Направих си труда да потърся, има такива още от средата на 13-ти век, освен християнските и чисто славянските има достатъчно особености по които да се различават, поне характерното окончание -у, Раду, Сенеслау, Николае, тоест, съгласете се че ако ги имаше, щеше да се знае.

Така, но при част, при други, като Влад, го няма това характерно окончание. В момента нямам под ръка изворите, в които са описани влашките катуни в Косово през 14 в. Гарантирам, ти обаче, че ако гледаш само имената, много трудно можеш да кажеш кой е влах и кой не. Ако не се лъжа, там дори го няма и това "-у".

Ако е така наистина, защо на по-късен етап не споменава власите, а куманите, и защо не се споменават и в други по-късни извори ? Едва ли племе с подобна репутация щеше да пропусне "ползите" при Калояновите войни, спомнете си как по-късно при Варна една от причините християните да загубят е че власите се спускат да грабят османския лагер?

Както казах по-горе, за 20 години етнодемографската картина може да се промени радикално и ако през 1186 г. власите са били един значителен процент от населението в земите северно от Стара планина, то 20 години по-късно, в следствие на рязкото увеличаване на населението тук, власите стават вече една малобройна, маргинална група и затова изчезват от изворите.

[Arch Enemy]

Въпреки че до някъде поддържам тезата че е възможно все пак да са първо поколение "имигранти" и християни, по принцип съм съгласен с повечето неща които казваш, защото основно насочват към идеята че предците на братята са най-вероятно кумани, узи или печенеги, в последствие българизирани. Предполагам че това е и една от най-популярните и приемливи версии за повечето хора и най-вече доста по-обоснована и логична от влашката, въпреки данните от изворите. Друг е въпроса че има спорни моменти които трудно биха се потвърдили или отхвърлили с времето.

И все пак, нима по това време е нямало останали стари български родове, които също биха имали претенции за престола и пазейки и познавайки историята и родословието си, са позволили на едни самозванци да се обявят за законни наследници , дори и били те от поколения в Мизия и българизирани? Защо не допуснем, че все пак е възможно и да са българи, въпреки имената? Или пък обратното - възможно ли е убийствата на първите двама да се тълкуват в смисъл че са били точно такива самозванци? Да наистина, такива трудно биха намерили подкрепа, но знаем ли каква е била точно етнодемографската картина, както казваш?

Въпреки че съм против влашката версия, трябва да призная че има момент който ме обърква: ако решим да обвържем тази тема с една друга такава, с не по-малко неизвестни - българските владения на север от Дунав през В.Б.Ц., възниква следното - във кой момент минават тези земи под българска власт и това има ли общо със движението на Асеневци? Дали споменаването на власи касае само тези на юг от реката ("двата народа в Търново"), или става въпрос за нещо по мащабно("примас на цяла България и Влахия")? ..Поне за мен въпросите са много, но интереса ми към темата, както и към българското средновековие изобщо, е безкраен.

[Thorn]

идеята че предците на братята са най-вероятно кумани, узи или печенеги, в последствие българизирани. Предполагам че това е и една от най-популярните и приемливи версии за повечето хора и най-вече доста по-обоснована и логична от влашката, въпреки данните от изворите.

А изворите казват власи, власи, власи! При това "българи и власи", отричайки идентичността им. Или само власи.

Кажи си честно, просто не искаш да се съгласиш с тях "за да не наливаш вода в мелницата на румънците". Иначе нямаш нищо против кумани (т. е. предците на татарите), узи и даже печенеги!

При това нямаш нищо против изводите, че българските царе след Иваил са кумани. Пардон - имаше и един чист татарин и един галахически евреин.

За всички ще е много по-добре ако разлеждахте българската история без предварителни пристрастия, просто като някакво фентъзи. Пропагандата на 19 и 20 век ужасно обезобразява възприятието.

[Stan]

Е нищо де, нека бидем како бракята македонци - пише "бугари", четем "македонци" или кажуваме, дека "бугари" не значи бугари, а македонци. А после се смеем на братята западно от Осогово.

[Комитата (колим ги)]

Не съм чел всички 22 страници от коментарите, но смятам че тук става въпрос за едно от многото недоразумения в нашта история.

И то се изразява именно в това, че доколкото знам определението "Кумани" значи Куберови Българи.
Така, че това обяснява всичко само по себе си като се замислим географски и исторически каквото знаем и т.н. ...
Асеневци са българи,но не от Аспаруховите българи...
Освен това мисля,че най-вече трябва да мислим логично без да се задълбочаваме във определенията на изворите. Авторите през всички векове дават определения каквито си искат просто ей така хвърлени и много пъти добавяйки негативни черти към току що основания от тях етнос. Логично в крайна сметка от както Римската и Източно римската империя съществува на всички други в източна Европа се гледа като на изроди без култура, които както и да ги наречеш все едно, важното е да ги наречеш някак описвайки събитието. А ние сега в отговор на това да анализираме различните наименования които са лепвали ТОООЛКООВА уважително да анализираме определенията от тях, моля ви се!
В крайна сметка най-логичното и аргументирано погледнете се в огледалото, ДРЪПНАТИ ли сте? НЕ!

[Thorn]

Не съм чел всички 22 страници от коментарите, но смятам че тук става въпрос за едно от многото недоразумения в нашта история.

И то се изразява именно в това, че доколкото знам определението "Кумани" значи Куберови Българи.

Не значи нищо такова.

[Евристей]

Така ! Ясно развитие по темата за гроба на Слав няма. Да припомня изказване на професор Виолета Нешева - Проф. Нешева, стана ясно, че сте открили в Мелник гроб, за който смятате, че може да е на деспот Алексий Слав. Къде направихте откритието?
Вече шеста година проучваме един от манастирите, построени от деспот Алексий Слав, най-големият владетел на Мелник. Градът е негова столица в продължение на 21 години - от 1209 до 1230 г., когато след битката при Клокотница тези земи са присъединени към владенията на Иван Асен ²². Съдбата на самия деспот Алексий Слав след 1229 г., когато имаме последния извор за него, не е известна. Има две предположения на учените. Единият от скелетите е много дълъг, 2 метра.
- Има данни, че деспотът е бил толкова висок?
- Не, не знаем това. Но знаем, че целият род Асеневци са били много високи. В откритите през 1906г. гробове, които Москов кръщава Асен и Петър , скелетите са с височина около 2 метра. Скелетът на Калоян (цар, севастократор или X.но при всички случаи Асеновец) открит от В. Вълов през 1972г. е 188/189 см. От писмени извори за височина имаме само сведението на Акрополит за Иванко. Да си припомним сведенията за този легендарен тип. Никита Хониат /Един мъж, подобен на него и по вид и по характер.. той беше висок на ръст , извънредно съобразителен и с голяма физическа сила.
Акрополит посочва , че са рода : Асен бил убит от първия си братовчед Иванко. Та от сведенията на двамата , вадим заключение : Иванко е висок и е първи братовчед на Асен. Все пак длъжни сме да отметнем, че единият споменава - братовчед, а другия - висок. Прегледах доста инфо за описание на Асеневци - Хониат, Акрополит, Скутариот, Вилардуен, Валансиен , Клери - тоест сите , които са били на ТИ с "проблематиката", ама нито йота за височината им (ръста). Да се хванем за прякорът - Кало , Кало-Йоан, Кало-Петър. Та това Кало значи - хубав. Какво ли се има в предвид ? Красив на външност ? Кой го определя, има ли критерий, кой е красив, хубав и т. н. ? Да припомня- модата е косище с брадище. Може ли да се определи, кой е хубав и кой не, след като от лицето се виждат едни очи и един нос ? Другото е растителност. Все си мисля, че под хубав се определя осанката, тялото, височината. Внушителен, строен, висок, особено на кон, респектиращ. Едва ли някой нисък, трътлест, кривокрак ще бъде определен за Кало (макар и с хубаво лице). Това разбира се са странични отклонения, но може ли да се съгласим с общо-приетото мнение, че Асеневци (първите) са необичайно високи ? Случайно или не имаме два гроба открити от Москов през 1906г. (Петър и Асен) - описани скелети с височина 2 метра, Калоян - 1,89м, както и предполагаемият Слав с височина тоже 2 метра.

[Stan]

Твърдението на Нешева за гроба на Слав, остана без подкрепа в научната общественост, по-точно беше посрещната със сериозни възражения.

[Евристей]

Stan, аз се съгласявам с теб, но какво правим с височината на пустите скелети ? Тия от 1906 г. открити от Москов (около 2 метра), на В. Вълов гроб 39 - Калоян 1.89 (цар или не ) и на въпросният Слав- според Нешева - 2 метра ! Има ли данни за скелетите на Доброслав и Бесар ? Ако и те са дългучи, работата става сериозна. Да търсим куманите - високи ли са, власите, наш'та аристокрация и т. н

[pnp5q]

Може би все пак през 13 в. има някаква малка вълничка от високи пришълци? - Скелети на гиганти в Русокастро - лъжа, ама не баш

[Евристей]

Точно ! Колекцията на 2 метровите от края на XII до средата на XIII век се увеличава: имаме два гроба на "Асен" и "Петър" открити от М. Москов през 1906г. Според Й. Андреев били с ръст около 2 метра. Продължаваме с Калоян (който и да е той) с ръст 190см. според проф. Йордан Йорданов. Прибавяме Нешевият Слав - 2 метра, както и асеновградския Иванко http://www.bulgaria-news.bg/category...post38645.html има ли смисъл да добавя, че и той е 2 метра. Прост и не дотам скъп ДНК анализ може да даде отговор на въпроса поне имат ли нещо общо.

[Stan]

Това с Иванко е пълна партенка. Само като се види, че се споменава в контекста на проектирано изграждане на аткракцион, ще намерят не само костите на Иванко, но и на филанкишията...

[Kramer]

Stan, аз се съгласявам с теб, но какво правим с височината на пустите скелети ? Тия от 1906 г. открити от Москов (около 2 метра), на В. Вълов гроб 39 - Калоян 1.89 (цар или не ) и на въпросният Слав- според Нешева - 2 метра ! Има ли данни за скелетите на Доброслав и Бесар ? Ако и те са дългучи, работата става сериозна. Да търсим куманите - високи ли са, власите, наш'та аристокрация и т. н

Глупости, как мое да са високи куманите? Те са тюркски народ. Па дори да вземем днешните турци, най-високите са им среден ръст, дългучите там са изключение.

[Евристей]

"Тюрски" народ - нали немаше такова животно. То е да кажеш , че няма ниски славяни или високи иранци. Да видим : мамелюкският султан Бейрбас I 1260-1277г. е много висок. Байбарс был статен, высокого роста, светлолиц, носил округлую бороду За справка: бъдещият султан е расов куманин, роден в причерноморските степи, заловен от българи и продаден като роб. Сведения : ибн Ийас , ибн Абдузахир, ибн Айбек ад-Дауадари. Още малко за външният им вид В начале 11 века с Азии пришли новые воинствующие кочевые племена кыпчаков или куманов. Это были люди высокого роста, голубоглазые половцы с золотистыми волосами

[Thorn]

Добре, а какво общо етническата принадлежност с ръста? Да не говорим, че "тюркството" е езикова, а не билогическа характеристика и европеидните балкански турци биологически са доста различни от монголоидните уйгури, ако и двете групи да говорят на тюркски езици.