Произходът на Асеневци

[Amazon]

Възможно ли е "българин" да е било федеративно понятие и Асеневци да са използвали това политически?

Българин не знам, но "България" - да, много вероятно. Доколкото си спомням албанците вдигаха възстания срещу византийската власт. Срещу България преди това не знам да са се опалквали. Така че може и държавата да е оставила спомен за някакъв вид успешна федерация/съюз между българи, други славяни, власи(каквото и да значи това), албанци и т.н. Нещо като антипод на византийската власт за района на Балканите?

[Thorn]

Никакви намеци за федерация. Да не говорим, че и такова понятие тогава не е имало. И на теория и на практика. Чак личните унии в Европа няколко века по-късно почват донякъде да се доближават до това.

Както и да е, темата е за произхода на Асеневци, а предполагам, че въпросът е възможно ли е те, без да са българи етнически, да са искали да се идентифицират със старата българска държава? Не само е възможно, но даже е и много вероятно, даже най-вероятно.

[pehotinec]

За братята Асеневци е изключително важно да се идентифицират със първата българска държава, защото правото на царя е по божия милост, а те се явяват приемници на това право. Още в по -стари, но не толкова далечни от Асен и Петър времена, царят е и жрец - посредник между света на хората и божественото. Така се появява легендата за иконата и църквата на св. Димитър в началото на въстанието. Авторитетът на царската институция стои над всичко. Царят се стреми да притежава свети мощи и да върши богоугодни неща и пр. - да има не само подкрепа от висшите сили, но и идеологическо оръжие. А Дунав и едно време не е бил особено препятствие за живеещите от двете страни, дори може да се каже, че ги свързва - както и общата история.

[Кухулин]

Между другото, смея да твърдя, че съм прегледал бая научни текстове, но никъде досега не съм видял да се коментира кой какво е казал по интернет форумите.

По едно време в ИФ се въртеше и такъв проект

[Guy de Mont Ferrand]

Какво значение има къде някой е казал нещо, важното е какво е казал и по какъв начин.

Във форума между другото си има документираност; в смисъл, че се вижда кой кога си е пуснал и модерирал мнението. Това ми се струва доста ценно. Понякога, поради "демократичната" опция за редакция на собственото мнение, дори можем и да не виждаме кой кога какво е казал, какъвто случай между другото има и в темата.

А, да, аз никога не съм виждал "авторитета" (само) като принадлежност към определени елитарни кръгове с тяхно-си-приет начин на изразяване и публикуване, независимо, че обикновено е така. Така напр. отричането на възможността за "казване на кой знае какво" по исторически теми в интернет форуми си е чиста дискриминация, подобна на всяка друга.

Да не говорим, че ставаше въпрос за поддържането на нормален разговор с показването на уважение към събеседника, което за някои хора, чиито мнения нямах намерението да чета и за съжаление видях неволно , явно е нещо извънредно трудно постижимо.

[Stan]

Така се появява легендата за иконата и църквата на св. Димитър в началото на въстанието.

Това може и да не е легенда. Малко преди въстанието Солун е превзет от норманите, а това бил голям шок за ромеите, включително и за българите, които били част от ромейското общество в този момент. В отбраната на Солун са участвали голям брой българи, и баталията окомо превземането му и последвалите грабежи, като нищо някой може да я пипнал и отнесъл в родните си земи. Има и още нещо - св. Димитър е общо взето треторазряден светец с локално за Солун и района му значение, а като светец - войн е популярен и сред военните, та въпросът е следния - ако случката с иконата е нагласена, то защо Асен и Петър не са използвали някой по-значим свеец, примерно Богородица, ап. Петър, Георги и т.н., а именно св. Димитър? Отговорът, е че може би легендата е била реалност.
За да се идентифицира един небългарин като българин през 12 в. не задължително да има политически мотиви, т.е. да очаква да получи нещо в замяна. Българите са все пак бивш имперски народ, създател на много богата култура, чиито импозантни паметници били много добре запазени, със собствена писмена традиция (Калоян не случайно говори за "нашите стари книги"), със собствена църква. Казано иначе, било много по-престижно да си българин, отколкото примерно влах или потомък на печенеги, нищо че по това време българите са под властта на ромеите. За паралел - подоби процеси са протичали в нашите земи през 18 в. с появата на гъркоманията. И още нещо, това че Асеневци, са имали небългарска кръв, без значение в случая каква, неизключва да са имали и българска.

[Stan]

Какво значение има къде някой е казал нещо, важното е какво е казал и по какъв начин.

Във форума между другото си има документираност; в смисъл, че се вижда кой кога си е пуснал и модерирал мнението. Това ми се струва доста ценно. Понякога, поради "демократичната" опция за редакция на собственото мнение, дори можем и да не виждаме кой кога какво е казал, какъвто случай между другото има и в темата.

А, да, аз никога не съм виждал "авторитета" (само) като принадлежност към определени елитарни кръгове с тяхно-си-приет начин на изразяване и публикуване, независимо, че обикновено е така. Така напр. отричането на възможността за "казване на кой знае какво" по исторически теми в интернет форуми си е чиста дискриминация, подобна на всяка друга.

Да не говорим, че ставаше въпрос за поддържането на нормален разговор с показването на уважение към събеседника, което за някои хора, чиито мнения нямах намерението да чета и за съжаление видях неволно , явно е нещо извънредно трудно постижимо.

Айде пак се почна......Има ли нещо да ни кажеш по темата или ще ни занимаваш с личните си проблеми? Защо, при положение, че тамън темата придоби пак нормален вид, реши че трябва отново да стане селска кръчма?

[monte christo]

Има и още нещо - св. Димитър е общо взето треторазряден светец с локално за Солун и района му значение...

Монте кристо изразява несъгласие

...а като светец - войн е популярен и сред военните, та въпросът е следния - ако случката с иконата е нагласена, то защо Асен и Петър не са използвали някой по-значим свеец, примерно Богородица, ап. Петър, Георги и т.н., а именно св. Димитър? Отговорът, е че може би легендата е била реалност.

"По-значим светец"... Св. Димитър е достатъчно значим светец (един от най-значимите, щом образът му го има изографисан на иконостаса в почти всички църкви). Практически почитането му в България започва още с Покръстването.

[Stan]

Някой път наистина плещиш глупости.

Възможно е, както съм казал няколко пъти - всеки си има звездните мигове. А сега по същество, ако прегледаме песонажите в църквата, ще видим, че св. Димитър Солунски не е дори треторазряден светец, а някъде много по-надолу в ранг листата, в масовката на избитите в края на ²²² - началото на ²V в., може би общо няколкостотин известни души. Общо взето всеки късноантичен град си е имал по няколко такива. Това е за св. Димитър като персонаж. Разбира се, почитането на един светец не съответства на споменатия по-горе условен "ранг" сред персонажите, защото от разните му там старозаватни пророци, роднини на Христос, апостоли, отци на църквата и т.н., за разни светци от ранга на Димитър Солунски, не би останало нищо от любовта и времето на богомолците. В този случай действат други неща като локални култове, какъвто е и този с св. Димитър. Популярността му сред солунчани, допринесла за последвалата популярност сред останалите православни, но остава въпросът дали е бил толкова популярен в дн. Северна България в края на 12 в., че Асен и Петър да са го препочели пред примерно св. Богорица, която, мисля че ще се съгласиш с мен е безспорно по-популярна.

"По-значим светец"... Св. Димитър е достатъчно значим светец (един от най-значимите, щом образът му го има изографисан на иконостаса в почти всички църкви). Практически почитането му в България започва още с Покръстването.

В църквите има изографисани много светци. Обаче забравяш една подробност - наблюденията върху стенописите от 19 - 20 в. не са информативни за 12 в. Така че заклююченията ти на тази основа са неправилни. Няма как да преценим доколко реално е бил почитан св. Димитър в земите на север от Стара планина в края на 12 в., преди въстанието на Асен и Петър. Освен това пропускаш нещо много важно, а именно обратната връзка, демек популярността на св. Димитър в българска среда, да се дължи на това че това светецът покровител на българската царска династия - Асеневци.

[monte christo]

Възможно е, както съм казал няколко пъти - всеки си има звездните мигове. А сега по същество, ако прегледаме песонажите в църквата, ще видим, че св. Димитър Солунски не е дори треторазряден светец, а някъде много по-надолу в ранг листата, в масовката на избитите в края на ²²² - началото на ²V в., може би общо няколкостотин известни души. Общо взето всеки късноантичен град си е имал по няколко такива. Това е за св. Димитър като персонаж. Разбира се, почитането на един светец не съответства на споменатия по-горе условен "ранг" сред персонажите, защото от разните му там старозаватни пророци, роднини на Христос, апостоли, отци на църквата и т.н., за разни светци от ранга на Димитър Солунски, не би останало нищо от любовта и времето на богомолците. В този случай действат други неща като локални култове, какъвто е и този с св. Димитър. Популярността му сред солунчани, допринесла за последвалата популярност сред останалите православни, но остава въпросът дали е бил толкова популярен в дн. Северна България в края на 12 в., че Асен и Петър да са го препочели пред примерно св. Богорица, която, мисля че ще се съгласиш с мен е безспорно по-популярна.

Стане, ....................................св. Димитър Солунски е великомъченик, т.е. няма как да е много по-надолу в ранг листата дори от дори треторазряден светец, ...................... Великомъченици са и воините (военните) св. Мина Котуански, св. Меркурий Кесарийски, св. Георги Победоносец, св. Теодор Тирон, св. Теодор Стратилат.
Св. Димитър е заемал поста (длъжността) на баща си – проконсул - и също е смятан за военен. Практически култът към почитането на неговите мощи можем да отнесем век към началото на V век, т.е. стотина години след неговата мъченическа смърт. От първата половина на XI век имаме свидетелства за мироточене при Йоан Скилица. При Никита Хониат можем да прочетем за мирото, изтичащо от мощите, и за това как норманите през 1185 г. кощунствали, като си пържели риба и си мажели обувките с него. Значи почитането на св. Димитър по времето на Асен и Петър не е от вчера.

В църквите има изографисани много светци. Обаче забравяш една подробност - наблюденията върху стенописите от 19 - 20 в. не са информативни за 12 в. Така че заклююченията ти на тази основа са неправилни. Няма как да преценим доколко реално е бил почитан св. Димитър в земите на север от Стара планина в края на 12 в., преди въстанието на Асен и Петър. Освен това пропускаш нещо много важно, а именно обратната връзка, демек популярността на св. Димитър в българска среда, да се дължи на това че това светецът покровител на българската царска династия - Асеневци.

Както преди хиляда години, така и сега, в иконостасите на почти всички църкви има място за св. Димитър Солунски. Като изключим Христос и Богоматер, изображенията на св. Георги и св. Димитър по който и да било иконостас са неизменни. Само при малките параклсичета, които повече от разбираемо нямат „безкраен” иконостас, може и да се мине без изографисването на св. Димитър Солунски или на св. Георги Победоносец.

Така че заключенията ми на тази основа са повече от правилни.

[Stan]

Сега да ти издадем една обществена тайна, която е известна от векове насам: св. Димитър Солунски е великомъченик, т.е. няма как да е много по-надолу в ранг листата дори от дори треторазряден светец, както се изцепи ти.

Да, разбира се, св. Димитър е основен стълб в християнството. То това разните му евангелисти, апостоли, пророци, отци на църквата, да не говорим за архангели и т.н., не са достойни дори да развържат сандалите му.

От първата половина на XI век имаме свидетелства за мироточене при Йоан Скилица. При Никита Хониат можем да прочетем за мирото, изтичащо от мощите, и за това как норманите през 1185 г. кощунствали, като си пържели риба и си мажели обувките с него. Значи почитането на св. Димитър по времето на Асен и Петър не е от вчера.

Абе, някак си деликатно си пропуснал, че не говорих общо за времето на Асен и Петър, а изрично споменах земите на север от Стара планина. Та с две думи – ако за солунчани св. Димитър един от основните светци, което разбира се е съвсем логично, то за селяните отвъд Стара планина е един от много светци.
Благодаря, че ме светна за мирото, аз пък имах удоволствието съвсем наскоро лично да открия ампула, в която е стояло въпросното миро.

Както преди хиляда години, така и сега, в иконостасите на почти всички църкви има място за св. Димитър Солунски. Като изключим Христос и Богоматер, изображенията на св. Георги и св. Димитър по който и да било иконостас са неизменни.

Една малка, ама много важна подробност, иконостасите в днешният им вид се появяват доста късно. Преди хиляда олтарните прегради са били просто една мраморна преграда, висока около метър и нагоре нищо. Но това са разбира се подробности.

[monte christo]

Да, разбира се, св. Димитър е основен стълб в християнството. То това разните му евангелисти, апостоли, пророци, отци на църквата, да не говорим за архангели и т.н., не са достойни дори да развържат сандалите му.

...................................
Сега... как да те убедя, че св. Димитър е великомъченик, и е почитан (тачен) на Балканите наравно с друг великомъченик - св. Георги, който е малоазиец. При тях - великомъчениците - няма рангови таблици. Това да не ти е Клиторология на Филотей?!? Просто св. Георги и св. Димитър са най-популярните.

Абе, някак си деликатно си пропуснал, че не говорих общо за времето на Асен и Петър, а изрично споменах земите на север от Стара планина. Та с две думи – ако за солунчани св. Димитър един от основните светци, което разбира се е съвсем логично, то за селяните отвъд Стара планина е един от много светци.
Благодаря, че ме светна за мирото, аз пък имах удоволствието съвсем наскоро лично да открия ампула, в която е стояло въпросното миро.

Та, с няколко думи - стартът на почитането на мощите на св. Димитър (въобще култът към светеца, макар терминът "култ" да не е съвсем точен) на Балканите спокойно можем да отнесем след началото на V век. През IX век св. Димитър е достатъчно популярен не само на Балканите, но и в Моравия, щом архиепископът Методий (канонизиран след смъртта си заедно с брат си Константин Философ) празнува паметта на св. Димитър. Както знаем, славянската писменост намира най-благодатно място именно в България, та да можем днес да използваме термините "старобългарски" и "славянски" като взаимно заменяеми. От Методий и Константин-Кирил до Петър и Асен са изминали три века. Смяташ ли, че селяндурите на север от Хема не са чували за св. Димитър?!?

Една малка, ама много важна подробност, иконостасите в днешният им вид се появяват доста късно. Преди хиляда олтарните прегради са били просто една мраморна преграда, висока около метър и нагоре нищо. Но това са разбира се подробности.

Една малка, ама много важна подробност - иконостасът заради това се казва иконостас, защото там (на мястото) седят иконите. Появява се за първи път в Константинопол през VI в. и до IX в. е навлязъл навсякъде, оформяйки се постепенно в редове (височина). Но това са, разбира се, подробности.

[Stan]

Сега... как да те убедя, че св. Димитър е великомъченик, и е почитан (тачен) на Балканите наравно с друг великомъченик - св. Георги, който е малоазиец. При тях - великомъчениците - няма рангови таблици. Това да не ти е Клиторология на Филотей?!? Просто св. Георги и св. Димитър са най-популярните.

Ти, що не четеш по внимателно. Някъде да съм казал, че св. Димитър не е бил почитан? Освен това, ако не си обърнал внимание, не сравнявам значимостта на св. Димитър с другите мъченици, а с останалите персонажи в църквата. Може би за теб св. Димитър е толкова важем колкото за кристиянството, колкото Богородица, арх. Михаил, че дори Христос.

Та, с няколко думи - стартът на почитането на мощите на св. Димитър (въобще култът към светеца, макар терминът "култ" да не е съвсем точен) на Балканите спокойно можем да отнесем след началото на V век. През IX век св. Димитър е достатъчно популярен не само на Балканите, но и в Моравия, щом архиепископът Методий (канонизиран след смъртта си заедно с брат си Константин Философ) празнува паметта на св. Димитър.

Метиодий, както знаем е роден къде? В Солун. И като солунчанин какво толкова странно има, че почетал светеца и е написал Канон в негова чест?

От Методий и Константин-Кирил до Петър и Асен са изминали три века. Смяташ ли, че селяндурите на север от Хема не са чували за св. Димитър?!?

Смятам, че трябва да четеш по-внимателно, защото в откъса, който си цитирал, съм казал - то за селяните отвъд Стара планина е един от много светци.

Една малка, ама много важна подробност - иконостасът заради това се казва иконостас, защото там (на мястото) седят иконите. Появява се за първи път в Константинопол през VI в. и до IX в. е навлязъл навсякъде, оформяйки се постепенно в редове (височина). Но това са, разбира се, подробности.

Ок, приемаме, че олтарната преграда, която еволюира през вековете, през 12 в. вече е имала достатъчно икони. А сега давидим и какви задължителните икони и дали присъствието на икона на св. Димитър е толкова „неизменно” както каза. Обърни внимание на т.нар. Царски ред, за който изрично се казва, че само той е задължителен, останалите редове може и да ги няма. Случайно да се споменава св. Димитър? Да, само ако е храмовият светия.

http://bg.orthodoxwiki.org/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81

[monte christo]

Ти, що не четеш по внимателно. Някъде да съм казал, че св. Димитър не е бил почитан? Освен това, ако не си обърнал внимание, не сравнявам значимостта на св. Димитър с другите мъченици, а с останалите персонажи в църквата. Може би за теб св. Димитър е толкова важем колкото за кристиянството, колкото Богородица, арх. Михаил, че дори Христос.

Абе... днес беше на мнение, че св. Димитър е треторазряден светец.

Метиодий, както знаем е роден къде? В Солун. И като солунчанин какво толкова странно има, че почетал светеца и е написал Канон в негова чест?

Нищо странно няма. Ето, култът към светецът е пренесен (така да се каже) и в Моравия. По същият начин е пренесен и на север от Стара планина.

Смятам, че трябва да четеш по-внимателно, защото в откъса, който си цитирал, съм казал - то за селяните отвъд Стара планина е един от много светци.

Един от многото светци, разбира се, но един от най-значимите. Свети Георги и свети Димитър са най-често изобразяваните светци по иконостасите не само в България, но и в целия православен свят.

Ок, приемаме, че олтарната преграда, която еволюира през вековете, през 12 в. вече е имала достатъчно икони. А сега давидим и какви задължителните икони и дали присъствието на икона на св. Димитър е толкова „неизменно” както каза. Обърни внимание на т.нар. Царски ред, за който изрично се казва, че само той е задължителен, останалите редове може и да ги няма. Случайно да се споменава св. Димитър? Да, само ако е храмовият светия.
http://bg.orthodoxwiki.org/%D0%98%D0...82%D0%B0%D1%81

Ами ето: на място (позиция) No.8 се изобразяват най-често св. Георги и св. Димитър (също и св. Мина и св. Николай на потенциална позиция No.10).

[pehotinec]

При светците наистина, ако не бъркам има нещо като ред, където първи са апостолите - учениците на Христос, следват мъчениците пострадали за вярата- св Георги, св. Стефан, после преподобните - монашески подвиг св Антоний, св Иван Рилски, после светителите - допринесли за развитието на християнското учение, после праведните - отличени в добродетелен живот - Йоаким и Ана, после равноапостолите - допринесли за распостраняване и утвърждаване на християнството - св. Константин Велики, св(цар Борис, св. Кирил и Методий, после блажените - заслужили, но не причислени - св. Августин, като има и комбинации - например "великомъченик, чудотворец и пр. Прави впечатление, че градация има както при греховете - седем на брой, така и при добродетелите: гневът е дело на Сатаната - на което се противопоставя търпението, а на горделивостта - дело на Луцифер се противопоставя смирението. Смирението е необходимо на всеки, който има да владее знание или изкуство, в повече от другите. Това е характерно както за християнството, така и за изтока. Например, някой на години и искащ да придобие следващ ранг в някое бойно изкуство, му се налага да чуе от големия майстор - "млад си още". Смирението е много важно - обратното, ако можем да се изразим с езика на нашите прадеди е работа на големия дракон, на змията, лъжливия, на лукавия.