Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[Darkas]

Заселването на прабългари в степи е митологема. Основното ядро са живели в Северен кавказ в хлебородни области, има заселване и в Колхида на Вунд, също в хлебородни области. Освен това те активно ползват и планините (Конската планина в Кавказ, Карпатите, Балкана, планините в Македония), нещо не особено характерно за "степни варвари". Дали са родствени с аланите или са се сродили в движение с тях, факт е, че имаме "сарматско" население като гръбнак на прабългарите по данни на Рашо Рашев. Аланите не са били степни варвари.

Ако прабългарите бяха дошли като номади на полуострова, първата им задача щеше да бъде да прочистят посевите и да ги направят на ливади за добитъка, както правят монголците например. Това не се случва. Номадите не строят и не поправят крепости, не чертаят лимеси, не сключват търговски договори, не правят федерации, а подчиняват народите. Или прабългарите не са били номади по начало, или са отминали този етап още при съжителстването с цивилизованите Кавказки народи. Така или иначе, създателите на нашата България са силно подценени според мен от науката към момента на идването им тук.

П.С. Номадите не се хвалят по надгробните плочи, че са построили водопровод. Те нямат този възглед "човек и добре да живее умира, и друг се ражда", т.е. остави следа след себе си - построй нещо, засади дърво и т.н.

[случайно прелитащ]

Silva Bulgarica изобщо имаш ли някаква бегла представа къде е

Имам, що да нямам - в България е.

[von Danitz]

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Заселването на прабългари в степи е митологема. Основното ядро са живели в Северен кавказ в хлебородни области, има заселване и в Колхида на Вунд, също в хлебородни области.

1. Какво е общото между прабългарите на Вунд и тези, на Кубрат и Аспарух?
2. Старата Велика България не е била в хлебородните планини, а в степите на север от Черно море. Между другото, те също са доста хлебородни.
3. Оглоса също е в степната зона.
4. През 681 г. Аспарух се установява в територия с разнообразни физикогеографски условия - степи, гори, мочурища, плата, равнини, планини, земеделски земи... Като 2/3 от териториите, които прабългарите контролират, включват степи и лесостепи.

Освен това те активно ползват и планините (Конската планина в Кавказ, Карпатите, Балкана, планините в Македония)

Да, много активно ползват Балкана. Само че там, за охрана на проходите заселват северите. А какво имаш предвид в Карпатите? Може би крепостта Слон? Само че тази крепост навярно е построена по времето на Омуртаг или след него. А Новаковата бразда е прокарана там, където започват Карпатите. Т. е. прабългарите не са се навирали в планината. Да не говорим, че не са се навирали много много и в дн. Влахия.

P. S. За планините в Македония, Юлиан Август се опита да ти обясни, че Кубер се заселва в Керамисийското ПОЛЕ. На всичкото отгоре, не се знае каква част от неговите хора са били прабългари.

Ако прабългарите бяха дошли като номади на полуострова, първата им задача щеше да бъде да прочистят посевите и да ги направят на ливади за добитъка, както правят монголците например. Това не се случва.

Не се ли случва? А някакви източници за това, какво се е случило, можеш ли да посочиш?
Аз пък имам сведения от космоса, че Аспарух е извършил залесяване и е засадил в цяла Мизия гъсти и непроходими гори, защото не бил навикнал да гледа степния ландшафт и безкрайните тревисти равнини го подтискали. А горите му напомняли за Конската планина, за Кавказ, Имеон, Хиндукуш и Хималаите. Ех, носталгияяяя! Пък и някакъв подъл ромей го бил излъгал, че конете много добре се хранели с листа от дърветата.

P. S. Земеделците не живеят в юрти.

Така или иначе, създателите на нашата България са силно подценени според мен от науката към момента на идването им тук.

Какво се опитваш да кажеш? Струва ми се, че науката не подценява българите, а ти твърде много подценяваш номадите, като цяло. Според теб, "номади" означава нецивилизовани и напълно неграмотни диваци, които не знаят от коя посока на света изгрява слънцето. Според теб, номадите трябва задължително да са и "кривокраки монголи", което пък си е чиста проба расизъм. А мнозина се комплексират от БЮРМските лозунги "Бугари татари!" и "Бугарите во Африка!". И за избиване на комплексите е съчинена приказката за древната Балхара, където бактрийците, сиреч българите се занимавали със земеделие и отглеждали великолепни породи коне, а след идването на македонците (не на БЮРМците, а на гръко-македонците на Александър Велики) в продължение на няколко столетия българите там създали великолепни образци на елинистическото изкуство. Навярно от ²²² век пр. н. е. датира и използването на гръцкия език в българската държавна канцелария, та чак до времето на Борис ² и Симеон ².:mhehe:

П.С. Номадите не се хвалят по надгробните плочи, че са построили водопровод.

Какви номади, какви надгробни плочи, какви водопроводи, какви пет лева? Водопроводите са от ²Х и Х век, както и всичките крепости, за които непрекъснато говориш.

Darkas, мнението ти представлява невероятна концентрация на безсмислици. Отговарям ти само за да не вземе някой неориентиран човечец да го прочете и да повярва безрезервно на всичко, което си написал.

Имам, що да нямам - в България е.

През V²²-V²²² век България се нарича дн. Добруджа и дн. Североизточна България.
През Х²² век България се наричат земите на дн. БЮРМ, части от дн. Албания, Сърбия, Северозападна Гърция и крайните западни райони на Реп. България.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Княз Симеон ² опъва въжета по р. Дунав

Българският княз Симеон ² преградил р. Дунав с въжета като мярка срещу действията на ромейския флот. Въпреки това, ромеите успяват да прехвърлят турките на южния дунвски бряг.
Сведения за това дава император Константин V²² Багренородни:
"И тъй Симеон, князът на България, като узнал, че флотата е пристигнала при реката и че тя ще прекара турките срещу него, направил леси, т. е. въжета - много здрави и устойчиви, за да не могат турките да преминат. Това изобретение попречило отначало на турките да преминат. Тогава споменатият Михаил Варкала заедно с двама други моряка грабнали щитовете и мечовете си и с мъжествен и силен устрем изскочили от хеландия, прерязали лесите, т. е. въжетата, и открили достъп на турките. Като видели Варкала, турките много се удивили на неговата храброст, понеже той само, последван от двама моряка, прерязал въжето; те казали с възхищение, че би трябвало да бъде назован патриций и да бъде началник на флотата. Императорът, като чул за храбростта на Варкала, го направил втори гребец в императорския дромоний."

[случайно прелитащ]

През V²²-V²²² век България се нарича дн. Добруджа и дн. Североизточна България.
През Х²² век България се наричат земите на дн. БЮРМ, части от дн. Албания, Сърбия, Северозападна Гърция и крайните западни райони на Реп. България

Как стоят нещата през IX,X,XI,XIII,XIV век?

Българският княз Симеон ² преградил р. Дунав с въжета като мярка срещу действията на ромейския флот

Това нова тема ли е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Откъси от хрониката на Георги Кедрин - Йоан Скилица

"Самуил не можел да се противопостави на открито поле, нито да излезе на явно сражение срещу императора, а търпял отвсякъде поражения и започвал да губи силата си. Затова той решил да прегради с ровове и огради пътя на императора към България. И понеже знаел, че императорът обикновено навлиза през така наречената Кимва Лонг и Клидион, той решил да укрепи тази теснина и да прегради достъпа на императора. И тъй той издигнал много широка стена, поставил на нея сигурни постове и зачакал императора. Когато той дошъл и се опитал да навлезе, защитниците оказали смела съпротива: стреляли от височината на стените и така ранявали и избивали напиращите [неприятели]. Императорът бил вече изгубил надежда за преминаване, когато Никифор Ксифиа, назначен от него по това време за стратег на Филипопол, го склонил да остане там и непрекъснато да продължава пристъпите срещу преградата, а самият той казал, че ще отиде да потърси дали някъде не може да направи нещо изгодно и спасително. И тъй като взел своите войници, върнал се и заобиколил намиращата се на юг от Клидион твърде висока планина, наречена Балатиста, и като минал през стръмни и непроходими места, на 29 юни, 12-и индикт, внезапното му появяване, те ударили на бяг. А и императорът разрушил изоставената стена и започнал да ги преследва.

... Той изпратил с войски и солунския дук Теофилакт Вотаниат, като му заповядал да премине височините при Струмица, за да опожари преградите по пътищата към тях и да му отвори удобен път към Солун. Този тръгнал и българите, които пазели тези места, го пропуснали да преминава навсякъде безпрепятствено по пътя. Но когато се канел да се върне отново при императора, след като изпълнил заповедите му, той попаднал на поставените за тази цел засади, чакащи в една дълга теснина. Като навлязъл в нея, заобиколен отвред и обсипан отгоре с камъни и стрели, той паднал убит, без някой да може да му помогне и без да може да си служи с ръцете си поради тясното и непроходимо място. Заедно с него паднала и голяма част от войската." (Скилица - Кедрин)

Изглежда, че за преградите е използван и дървен материал.

Двата откъса показват два начина за използване на преградите. По-точно, един начин за използване и един за неизползване.

Добре избрана тактика във втория случай. Първо пропускат Теофилакт Вотаниат, а на връщане му устройват засада. Това напомня за кампанията на Никифор ² от лятото на 811 г. Разликата е, че Крум дава няколко сражения на ромеите, но тъй като търпи поражения, се отказва повече да влиза в открит бой с Никифор и му устройва засада навръщане.
Впрочем, българите търпят поражения и по времето на Самуил малко по-рано и съгласно хрониката на Скилица - Кедрин, те не можели да се противопоставят на ромеите в открит бой.

За разлика от българите обаче, няколко столетия по-рано римляните не са се притеснявали да посрещат варварите именно в сражения на открито. Но пък във войната с Ханибал, след като търпят няколко катастрофални поражения, прибягват до партизански действия. Т. е. изборът на тактика зависи от моментното състояние и възможностите на армията.

[Хана]

Може би не е точно за тази тема, а за стопанството в Средновековна Европа.

Чета сега една книга на Марк Блох "Характерные черты французской аграрной истории" и покрай другите селскостопански неща става дума и за функциите на преградите, загражденията и зидовете. Освен селскостопански функции, те имат и социални, и етнически (отделят земите на преселниците от Скандинавия във Франция например), и дори религиозни, твърди авторът, които за съжаление не са описани - не това е целта на книгата.
В част от средновековна Франция (става дума предимно за 11-12 век), скотовъдството е на общинни начала, а не на семейни, както е на други места, т.е. цялото село, понякога и 2-3 села съвместно гледат стадата си. В този случай е трябвало да се огради общинската земя с две осн. цели: твоите добичета да не могат да избягат и чуждите да не могат да пасат твоята трева, тъй като тревата от средновековна гледна точка си е била ценност. Загражденията са били стабилни и трайни, включително и зидове, но предимно бразди с гъсто насадени по края им дървета.
Не правя директна аналогия с българските валове, но е възможно те да са били полифункционални и да са имали освен защитно и политическо и някакво селскостопанско предназначение.

[gollum]

Да, то ние натам отивахме с оня спор за това може или не едно добиче да премине такова заграждение . Но в този случай покрай стопанските си има и допълнителни защитни (пак стопански, защото е защита на собствеността) цели. Макар че вероятно и по френските земи кражбата на добитък едва ли е била рядкост, така че може даже да не става въпрос за "но" .

[Хана]

Става дума за съвсем друг тип общество (не че знаем какво точно е било прабългарското, но може да се предположи, че се е различавало от френското няколко века по-късно), а и Блох работи повече с писмени източници, а не с археологически данни и информацията му е предимно от тъжби и други съдебни документи за неспазени граници и други подобни. Смисълът на ограденото общинско пространство е всички да могат да пасат животните си на него и Блох споменава за дела, при които по-богати земевладелци са заграждали вътре в заграденото своята земя, за да не могат други да я ползват за пасище.
Въобще от книгата и от разни дребни истории в нея става ясно колко важно е било за хората по това време отграничаването във всякакъв аспект: собственически, селскостопански, защитен. Макар че според нея има три цивилизационни типа селско стопанство и само един от тях е със заграждения.

[gollum]

Тук се отклоняваме от темата доста (или съвсем?): условията в Западна и Централна Европа са различни, като цяло много повече хора споделят доста по-малко пространство, та това ражда различно отношение към него. От друга страна, между малките ограждения с всякаква цел (далеч не само за да се отграничи, но и за да се промени микроклимата - важно особено с оглед на влажността), каквито вероятно са се ползвали кажи-речи във всяка култура и масивните монументални валове, има определена разлика: последните трябва да са плод на някаква държавна воля, а не на местна инициатива. Това е очевидно, но го подчертавам, за да не вземе някой да реши, че се принизяват тези строежи и се сравняват със селски мери и прочее неща .

[mitaca]

....... но е възможно те да са били полифункционални и да са имали освен защитно и политическо и някакво селскостопанско предназначение.

Аз също разглеждах подобна възможност при напречните валове в северна България. Т.е. земята от вал до вал да е била пасбище за примерно един (пра)български род (или някакво подобно формирование). Но валовете за разлика от "мерите" имат фронт, което разбира се въобще не пречи в мирно време да вършат и заградителна работа.

[SSmart]

?!

Ако станът е от вал до вал това степ ли е или просто голям двор(мера)?
Ако валът е с дървена надстройка тя от къде е взета?
Ако Лудогорието е горие това от славянската дума за планина ли идва?
Мисля ,че се прекалява с тези степи и лесостепи в Добруджа! Тази област за конен народ ,ако сме били такива,в което не съм убеден, но поне силна и многобройна конница сме имали , е твърде малка по площ. За няколко дни (разбирай 3-4 ) тя е можела да бъде прекосена и на длъж , и на шир! И то без да се бърза от който и да е конник. Сами си сметнете разстоянията от Никулицел до Плиска и от ,да речем ,Варна до Дунава. За сегашното ни мислене това може и да "огромна" степ , но тогава нашите предци със сигурност са мислели по-мащабно.
Има и един късен податък срещу господството на степността(): Не е известно някой да е залесявал нарочно разглежданата област , но в 14в. Добротица строи флот с дървен материал явно сечен от неговото деспотство , а то е точно в степите на юг от Дунав .

[mitaca]

Ако станът е от вал до вал това степ ли е или просто голям двор(мера)?.....

Значи аз правя разлика между стан като Плиска, Никулицел и др. и земята между два вала . По отношение на бързината, един конник и даже 100 е едно, а армия е друго, особено армия тръгнала да завладява а не само да граби .

[SSmart]

:-))))))

Значи аз правя разлика между стан като Плиска, Никулицел и др. и земята между два вала . По отношение на бързината, един конник и даже 100 е едно, а армия е друго, особено армия тръгнала да завладява а не само да граби .

Имам "някакво" понятие от придвижване на армия. Имам предвид точно такава , която овладява за продължително време даден ТВД , регион, участък от местността.Дори и многочислена войска без да срещне съпротива ще преодолее разглеждания район за няколко дни. Мисля ,че точно това е била идеята на предците ни по отношение на изграждането на становете в СИ България- създаване на фортификационна система от укрепени пунтктове(станове, крепости) и валове , която да не позволи свобода на действията на вероятния противник при настъпление в сърцето на държавата и същевременно, с предварителната подготовка на този ТВД , даваща съществени предимства на отбраняващите се във воденето на отбранителните и,евентуално, настъпателните операции. ЗАедно с тази основна е ясно ,че становете изпълняват и други функции- разквартируване на войската , настаняване на населението , адмистративни ,търговски, културни и т.н.