Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[Sir Gray]

Хайде де! Склонът от първото филмче си е точно като склон на подобен ров, на око към 3м и доста стръмен. Че дори е и по-стръмен от чертежите, дено ИЦА ги пусна като въстановки на Еркесия. Липсва естествено отсрещния скат. Ама за пълна сигурност ще трябва една възстановка да направим. Шуменци вместо да се бъзикат с оная крепост по-добре по тоя въпрос да се замислят

[Хана]

Още малко инфо от книгата на Димитър Овчаров:

А по повод на говедата - моята кучка голям бой ще трябва да я бия, за да тръгне да преминава това на картинката, доброволно - абсурд. Или трябва аз да я изтегля, ама тогава мен някой първо ще трябва да набие, за да ме убеди да го премина това.

[gollum]

Ще ме прощаваш, но окото ти те лъже. Прикачам една картинка, в която съм взел кадър от филмчето и съм го мащабирал, използвайки една от човешките фигури (изхождам от предположението, че човекът е някъде около 1,70 м висок). Също така внимателно разгледах структурата на склона и съм дал горе в картинката приблизителната форма на релефа, та се вижда ясно, че собствено склона, т.е. наклонената част, е малка част от цялата релефна форма - максимум 1,50 метра, не повече.

[Sir Gray]

Е то и аз по човека, ама го взех за около 2м + 1м за отгоре отдолу. Ама бая висок го изкарах негърока, вярно си е. Чертежчето добре илюстрира нещата. Сега ще може ли едно таквоз за изкоп широк в горната част 6м, дълбок 2.5м и относително естествено заобляне на склоновете

Хана, за коя картинка говориш?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Сиреч трябва да има сериозни находки от тези постоянни гарнизони. Има ли такива (освен зад Добруджанския вал, който явно е изпълнявал такава роля)?

Край Еркесията има доста превзети стари римски крепости, които са използвани и от българите - Деултум, Потамукастел, Констанция...
Не разполагам с данни за положението на север от р. Дунав. Но мисля, че засега Новаковата бразда не е добре проучена, откъдето произтичат и споровете дали валът е римски, или български. Ако беше римски обаче, край него сигурно щеше да има следи от постоянни военни лагери. От друга страна, земите на север от р. Дунав изглежда са били от второстепенно значение за българите. От изворите знаем, че границата откъм аварите е била поверена на славянските племена. Българите са се грижели основно за отбраната на тяхната собствена област в днешна Североизточна България. За тях Влахия е била по-скоро "буферна зона", поверена на славяните да я отбраняват. Това се потвърждава и от Монументалното каменно строителство, което е съсредоточено главно на юг от реката, в прабългарските области - Плиска, Велики Преслав, Дръстър, както и насред реката - Пъкуюл луи Соаре .
Като погледнем картата, прави впечатление, че веригата от укрепени лагери и селища е разположена по р. Дунав и в Добруджа. Поредицата укрепления започва при Ряхово и следва р. Дунав. Южно от Черна вода се отклонява към Констанца. Участъкът, през който минава Добруджанският вал е много добре избран. От северната страна на вала има мъчно проходими блата и езера.
С други думи, тези укрепления се явяват не гранични, а вътрешни. След разширението на българската държава в Тракия, вътрешни се явяват и укрепленията по билото на Източна Стара планина.
Всичко това идва да покаже, че приоритет при отбраната са били териториите, плътно населени с прабългари. През V²² и V²²² век хронистите наричат тази територия България. Другото са Склавинии.
Иначе, опасности за България е имало както от юг, така и от север. Като Дунавските вътрешни укрепления едва ли са били насочени срещу славяните. Едва ли са имали и някакво сакрално значение, както смятат някои учени. Или пък ако са имали и такова значение, то е било второстепенно. Ромейските хронисти дават съвсем малко сведения за българските проблеми на север и североизток. Те описват основно събития, свързани с тяхната собствена история.
За това, какво е ставало на север, съдим по откъслечни домашни сведения. В един надпис от времето на Омуртаг се загатва за българска военна експедиция до р. Днепър. В една българска хроника се съобщава, че Аспарух е убит от измаилтяните на Дунава. От ромейски източници знаем, че Аспарух е бягал от хазарите. На североизток са живеели също печенеги, маджари, които по времето на Симеон са забъркани в българската история.
Всички тези откъслечни данни заедно с гъстата мрежа укрепления показва, че на североизток положението никак не е било безоблачно... меко казано. А укрепленията по р. Дунав и в Добруджа най-вероятно са били насочени срещу конните народи на североизток, а също така и срещу ромейски десанти откъм р. Дунав.

Плиска е постоянно поселище. А граничен вал с подобно укрепване по цялата си дължина?

Камъни има и по граничните валове, но не зная дали по цялата им дължина. Зная само, че Добруджанският вал е бил заменен с изцяло каменна стена. Явно опасностите от североизток наистина са били големи, а земленият вал се е оказал недостатъчно ефективен.

Никъде не съм казвал, че служат за маркиране на границите. Очевидно имат възпирателна функция, очевидно имат и някаква отбранителна такава. Също не съм казвал, че са лесно проходими, само, че не са непреходими. Сравнението на Голъм с малка река е идеално, според мен. Също така пряката им отбранителна стойност (да бъдат защитавани като крепостна стена един вид) е химера.

За маркирането на границите го казах аз в смисъл, че ако са били съвсем лесно преодолими и ако са нямали никаква отбранителна роля, остава да са имали значение на гранични маркери просто. Но не виждам смисъл от такива огромни съоръжения за едното маркиране на границите само. От времето на Крум и Симеон са намерени гранични камъни, които вероятно са вършели добра работа като маркери.
Иначе, точно това казвам и аз - че не са толкова лесно преодолими, но в никакъв случай не са непреодолими. Това зависи обаче от много фактори и най-вече от количеството и качеството на нападателите и защитниците. Аз също намирам сравнението на gollum с "малка река" за уместно. Ако изхождаме от това, че Рейн и Дунав са големите реки, то значи валовете трябва да са малките реки. Аз бих ги определил обаче най-общо като изкуствени препятствия. В този смисъл дадох пример и с римския лимес. Там където не е имало естествени природни препятствия, са създавани изкуствени такива. Разбира се, те не са били толкова ефективни, както естествените водни прегради. Не случайно едни от първите територии, които римляните изоставят са именно оградените с такива валове - Дакия, Декуматските поля, Британия. Но дори оттеглянето зад естествените препятствия Рейн и Дунав също се е оказало с временен и частичен ефект. Реките имат този недостатък, че понякога замръзват. При едно такова замръзване на Рейн през V век лимесът се пропуква и варварите заливат западната половина на Империята. След това те вече никога не са били прогонени от там.
Съжалявам, че пак забърквам римския лимес, но мисля, че аналогията с него е уместна. Пък и той служи като нагледен пример за някои неща на фона на оскъдицата от сведения за българската история.

Ама за пълна сигурност ще трябва една възстановка да направим. Шуменци вместо да се бъзикат с оная крепост по-добре по тоя въпрос да се замислят

Това наистина е добра идея. Подкрепям!:tup: Надявам се в Нове това лято да вземат да направят нещо такова, ама силно се съмнявам.

Още малко инфо от книгата на Димитър Овчаров...

Любопитно ми е колко ли дълго време би оцелял напречният разрез на вала от книгата, който е съвсем отвесен.:sm186: То явно зависи и от състава на почвата. Тук край нас доскоро наблюдавах един строителен изкоп, но най-после взеха да строят и го запълниха преди да са се свлекли стените му.

[gollum]

Ето една картинка със схема (доста произволна) на подобен вал. Мерките съм ги отбелязал, сложих и една човешка фигурка (1,75 м) за мащаб. С мръсно жълто съвсем приблизително съм маркирал основата от глина и чакъл, а с тъмнокафявия трапец е по-плътната и изградена основа на вала. Около нея е насипвана и трамбована пръстта. Отгоре би трябвало да има чимове с трева за устойчивост. Не съм слагал палисада или някаква преграда от наострени колове по склона (макар че нормално трябва да има такава), нито пък евентуалната подобна преграда, минаваща по върха на възвишението.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето още една нискокачествена снимка, на която се вижда външната облицовка с камъни на вала в Плиска. Те са врязани в пръстта на вала. Получава се непреодолима за животни отвесна стена.

[pnp5q]

Любопитно ми е колко ли дълго време би оцелял напречният разрез на вала

В първа или втора серия на поредицата "Българите" по бТВ нали показаха такива съоръжения край Буртас - добре забележими и досега. За съжаление не си спомням подробностите, само нещо за `укрепване с печена глина стените на рова`, който освен това се смята, че е бил пълен с вода. Дали ако почвата е глинеста и в новоизкопания ров се запалят клонаци, това ще даде ефект на изпичане, т.е. стените да получат корава коричка? :sm186:

[mitaca]

Да, наистина, ако се срещнат двете армии на едно място. А какъв е шансът това да се случи? Като как точно отбраняващата се армия ще реагира с такава скорост? Ами времето за получаване на сведения, организация на реагиращата сила, подход? Като как това всичкото ще стане за ден-два, така че да се изпревари минаването на противниковата армия?
Силно зависи от гъстотата на гарнизоните и релативното им разстояние до сборния пункт и после мястото на пробив, но го намирам за силно оптимистично да се организира и подходи реагираща сила от по-сериозен мащаб за по-малко от 4-5 дена до седмица (при постоянна армия, иначе много повече). Е, отряди от по няколкостотин до хиляда конника могат да се докарат и по-бързо, ден-два.
Но освен ако не предпоставим, че идващата армия бива забелязана далеч преди достигането на вала, то не виждам начин (освен при силно благоприятни обстоятелства) да и се попречи да премине вала. Разбира се, стига да не се откаже сама, поради нежелание или невъзможност.
Започвам да тендирам към виждането на вала като "хвърлящ сянка" и канализиращ фактор.

Значи да разгледаме два случая:
1. Атака от юг (масирана) със събиране на войски, храни и фуражи в Константинопол;
2. Атака от север номадски народи или с номадско животновъдство.
При първия мисля, че е ясно, че информацията ще достигне до българския владетел с необходимата и достатъчна бързина. Шпионажа не е от вчера. Освен това (пра)българската армия е по-мобилна, а и изисква по-малко логистика от ромейската. Разбира се сведенията са оскъдни, но все пак съществуват (българския войн който се придвижва и храни от коня си. Както и примерите от историята. Многобройните опити на войските на ИРИ да заобиколят валовете чрез превозване по море и десанти там където е било невъзможно да се построят валове, както и Крум който е успял да прати пратеници още преди нахлуването (но не е успял да организира прихващането, защото, както многократно съм споменавал в онази тема най-вероятно е бил далеч).
При втория няма начин! Но целта на северните валове е била освен другото да възпрепятстват грабителските походи на степните народи, когато отрядите са малобройни. При маджарското нашествие вала е преодолян именно, защото нашествието е било масирано и предполагам неочаквано.

Вижте, как са служили, уви и аз не мога да кажа. Най-вероятно не са имали само военни функции. Но има странни окопи. Освен Еркесия, от Бургас до Марица при Симеоновград, има окопи в Балкана?!, т.н. Десантови окопи, в които има намерени руни, за което свидетелства Шкорпил. Те стигат от Иракли до към Дюленския проход. На Запад, преди Тимок още има Островски, Хайредински и Ломски окопи. А в Добруджа, не мога да ги изброя.

Границите са се изменяли. Това показва устойчива традиция в (пра)българското военно дело. И окопите перпендикулярно на Дунава в сегашна Северна България говорят именно, че населението (славяните и евентуално други) е изселвано и земите са населявани с (пра)българи, но това е ставало постепенно. След всяко изселване е правен нов окоп докато цялата Мизия не е „поета”. Разбира се е възможно и друго обяснение, като няколкостепенна концентрична валово-станова система с предназначение, ако нашествениците не бъдат спрени на граничния вал, защитниците да се групират на следващия или на по-следващия.

[Darkas]

Както отбеляза Митака, българската войска е била по - мобилна. Това означава, че е била способна да охранява по- дълги валове, тъй като е могла бързо да се придвижва до точките на пробив. Друго важно нещо е според мен е, че България по това време има концентрична защита - самият вътрешен град на Плиска има два вписани квадрата от стени - първо глинена и после каменна. Външният град има още една ограда - и заедно с лимесите стават 4 препятствия. Това според мен е било с цел да е контролируема отбраната на столицата, като с лимесите се регулира скоростта на нападенията (всяко укрепление има функцията да забавя), а също и да е наблюдаема (всеки пробив се докладва от конната охрана). С повече степени на защита има повечее възможности за избор на тактика според мен. Неслучайно Плиска е построена в равнината, а не на някоя височина или зъбер като средновековните замъци - такива сгради дават повече сигурност, но и могат лесно да се превърнат в капан. Пред сигурността българите са предпочели свободата на действие. Предполагам, че за тяхната конна армия това е било особено подходящо.

[Darkas]

Офтопик: Тъй като не си спомних темата, където се твърдеше, че българите нямали тежка конница, пускам този цитат тук. Моля модераторите да преместят поста ми в темата, която сметнат за правилна (ако искат, разбира се):

Псевдо - Маврикий пише:

"Въоръжени са с ризници, мечове, лъкове и дълги копия, така че повечето носят двойно въоръжение. На раменете си носят копията, а лъковете държат в ръцете си, като си служат и с едните и другите според случая, който им се предоставя. Въоръжени са не само те, но и предните части на конете на знатните са покрити с желязо или плъст."

Тук има дълги копия и брони на коне

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Границите са се изменяли. Това показва устойчива традиция в (пра)българското военно дело. И окопите перпендикулярно на Дунава в сегашна Северна България говорят именно, че населението (славяните и евентуално други) е изселвано и земите са населявани с (пра)българи, но това е ставало постепенно. След всяко изселване е правен нов окоп докато цялата Мизия не е „поета”.

То по тази логика може да се каже, че цялото пространство между Еркесията и Новаковата бразда е било етнически прочистено от славяни.:wo-oh: Ама така трябва да бъде. България на българите! Славяните вън!

Разбира се е възможно и друго обяснение, като няколкостепенна концентрична валово-станова система с предназначение, ако нашествениците не бъдат спрени на граничния вал, защитниците да се групират на следващия или на по-следващия.

Виж, това по-мога да го приема. Наистина се наблюдава някаква концентричност. В центъра са трите концентрично разположени укрепления на Плиска. След това е системата укрепления по р. Дунав, Добруджа, Черно море и Стара планина. Следва външният пояс от укрепления - Новаковата бразда, валовете в Бесарабия и Еркесията. Някои от тези валове датират от старо време. Други са изградени след разширяването на държавната територия. Всяка верига от укрепления забавя в някаква степен противника и дава време на българите да организират отбраната на своята централна област.

[tonev]

въпроса е дали окръжностите са концетрични или ексцентрични? демек - дали се стесняват или разширяват?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Специално Еркесията трябва да е бил издигнат след териториалното разширение на юг.

[tonev]

Специално Еркесията трябва да е бил издигнат след териториалното разширение на юг.

кое по точно обаче? при св. Петър? при Симеон?