Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[mitaca]

В дохристиянска България са известни поне два стана (мислих дълго и реших да използвам този съвременен термин вместо да се впускаме в безплодни спорове относно кампус град и т.н.) със сигурност. Това са Плиска и Никулицел. Ако приемем, че Никулицел не е Онгъла, то те стават три, освен това се предполага, че съществуват още два съответно с площ 48кв.км. и 16кв.км., но за сега няма да се спираме на тях. Плиска е с площ 23.5кв.км и изкопи приблизително 20 л.км., Никулицел 48кв.км. и не по-малко. Каква е била целта на тези станове или укрепени лагери? Това е главния въпрос. Добре за Онгъла е ясно, но за другите. Аз застъпвам гледището, че Аспарух все пак е изселил славяните, което значи, че земята на цяла Добруджа и поне до сег. Търново (защо Търново, защото има сведения, че там са живяли (пра)българи далеч преди Аспарух) са били заселени от (пра)българи. И все пак са хвърлени огромни усилия за изкопаване на тези заградителни ровове с (вероятно) дървени стени по-тях, значи и рязане на дървета, тяхната обработка и набиването им, както и засипване с пръст между тях (каквато е била практиката). Ясно е също, че пространството между вътрешния град (не 2кв.км. а 0.5кв.км) не са били плътно заселени. Всъщност защо да е ясно ,ма кат нямаме сведения - просто е логично.
Веднага давам една версия: Те са съществували по различно време. Първо е бил Онгъла, после Никулицел (ако не са едно и също) и после Плиска. Но и веднага я оборвам. (Пра)Българската войска не може да оперира на долкова дълъг фронт (от Днепър и Днестър до на юг от Стара планина) независимо в кой от двата (трите) лагера е била. А го е правела поне при Аспарух и Крум.
Втора версия: (пра)българите са били заселени в тези станове с цел запазване на компактността и бързата и концентрирана реакция. Тук също е лесно.
А. Българите са уседнал земеделски народ. Няма начин тогава. Даже такава площ е малка за земеделие.
Б. Българите са конен народ. А къде ще пасат конете? Ето тук е разковничето на бройката на Аспаруховите (пра)българи (прости ми рицарю на големата метла и не ме награждавай с ордена на големия БАНан :p ), ако приемем, че те са малко. Лесно е да се сметне колко (пра)българи обитават една юрта, колко площ заема таз юрта и колко коне има едно семейство (това от източниците). А Даже да приемем, че становете са пет, пак няма да получим голяма бройка, но можем да се пробваме .
Трета версия: Това са станове за защита на населението при голяма опастност. Те идват там при невъзможност да се защитат сами. Идват с каквото могат и от добитъка, като разбира се най-ценното са бойните коне. Както и при сборове за атака. Тогава идват само мъжете и конете. Становете разполагат и с ковачници и с кожарници т.е. всичко необходимо за оборудване на армия. Както и със запаси, храни, кожи, метал, стрели. Това именно са били постоянните обиталци на тези станове. Военните специалисти (или занаятчиите), складове (и тяхната охрана), вътрешните боили, Къньаз-а :p (първо Субиги квото и да означава това, после от Бога) и постоянните войски или хранените хора. Те затова са хранени хора, щото никаква друга работа нямат. Само да се обучават и да ядат от трапезата (разбирай парите) на Къньаз-а-Сюбиги. Но когато потрябва трябва да мрат за него.
Е това в общи линии е моята хитотеза (без последните изречения, неее, и те се включват в хипотезата, но са по-скоро емоционални и с цел ).

[княз Крылов]

Според мен има още една , много по-лесно обяснима от гледна точка на логиката постановка.

Николицелския лагер и Плиска са били последователни. Нещо нормално за един конен народ. Първо Аспарух е настанил войската си в лагер на самата граница за да го ползва като отправна точка за нападенията си. Пъ-късно след като постигнал контрол наз поголяма площ е нормално да премести военния лагер по-напред за да осигури по-голяа близост на основните си бойни сили към огнищата на граничните конфликти. Ако Аспарух беше напреднал още по на юг вместо да се задоволи и да се помири с византийците (колкото да си починат и двата народя яно) сигурно Плиска щеше да бъде също изоставена в полза на друг военен лагер отвъд Стара планина, защото щеше дза е неудобно всеки път конницата да минава натам насам по проходите. За всичко това не вижда защо да се е налагало да се изселва славянското население ,когато завладяно и покорено такова е снабдявала тези огромни конски постои със храна за войни и коне.

Тоестдвата лагера са своеобразни Чекпоинт укрепени в случай на вражеска контратака и са били използвани като стратегически пунктове от където са се организирали набези по близките вражески територии. С отстъпването на вражеската територия под натиска на прабългарите, те се видели принудени да изместят лагера по на юг.

Според мен това е по-логично отколкото да предположим че прабългарите с идването си са създали 2 или даже 3 обградени с насим и полисада мегаполиса и са ги населили едновременно. Най-вероятно всеки от лагерите е бил предназначен за да побере целия народ. Това мож да се подтвърди и от намаляващата площ на лагерите в следствие на военни загуби и нужда о оставяне на гарнизони в оита да се запази присъствие в околностите (а вероятно и започналото разселване на самите прабъгарски семейства по териториите които са на север от военния лагер и съответно бойните действия и непосрествената опасност.

[mitaca]

Според мен има още една , много по-лесно обяснима от гледна точка на логиката постановка.

Интересна теоричя! Но ще имаш нужда от доказателства!

[княз Крылов]

За съжаление нямам достатъчно задълбочени познания за да намеря по-солидни доказания от тези разсъждения. Но самият факт че Плиска е останала за дълго време оновен град на ПБЦ, докато Онгъла и/или Николицелския лагер просто изчезват от историята мисля че говори само в полза на подобна хипотеза.

Освен това дори Българите да са дошли с занаятчии и земеделци, 80 000 души (в укито се говори за толкова самой войни) в земя в която са дошли току щоне могат да бъдат бързо настанени , жтото да порасне, суровината да се обработи и да се налади мигновенно производство и хранителен отрасъл че да ги изхрани. Затова ми се струва че началото на ПБЦ е било изкарано на гърба на славяните които вече са уседнали на тези земи и имат както настроено производствотака вероятно и запаси - останалото се е награбвало от (пак от славяните) във византийските територии при честите набези. Един нормален поминък на един нормален следновековен ако не номадски то пое в момента преместващ се народ.

Освен тоа полисадните укрепления са често срещани при славяите .... а прабългарите май строяха със квадри и йонийски колони (това е подхвърляне в рамките на шегата)

[Amazon]

И на мен теорията на Княза ми звучи много логично. Не е прагматично, да разпиляваш силите си в два/три лагера, при положение, че имаш силен враг -Византия и несигурен съюзник/потенциален враг - славяните. А че основателите на България са били прагматични, едва ли може да се спори. Хора, които са имали смъртно наказание, за яздене на боен кон в мирно време, едва ли ще разпилява ресурси и ще строи лагери, само за наслада на ерхеолозите и историците от 21-ви век.

[gollum]

Темата е интересна и нужна, обаче лошото е, че данните (както отбеляза Митака и в другата тема) са ужасно малко, та неизбежно ще се запълва предимно със спекулации. Между другото, дали ще е възможно в тази тема да се съберат каквито има данни (схеми, снимки) на въпросните "станове", стените им (ако има някакви реконструкции) и прочее, за да има въз основа на какво да се преценява.
Иначе за момента на мен тезата на Крылов не ми се вижда убедителна (макар че е интересна), защото някак се обосновава само на чисто военни съображения, а тук говорим далеч не само за война и е малко вероятно тези "станове" да са имали чисто военно предназначение, според мен. По-скоро си ги представям с мирно такова, но ще е добре да се натрупат каквито има факти, за да може да се прецени.

Извинявам се за това отклонение, но ми се видя странно, та затова да попитам:

Хора, които са имали смъртно наказание, за яздене на боен кон в мирно време

Ъъъ, как са обучавали конните си воини и самите бойни коне, ако такова наказание е съществувало? Защото едва ли са започвал обучението само по време на война, което ще да е крайно непрактично. Може би по-скоро да е било забранено използването за земеделски или товарни нужди на бойни коне, а не "язденето им".

[Sir Gray]

..рицарю на големата метла...

Това ще взема да си го сложа като подпис

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Известните укрепени и неукрепени прабългарски временни и постоянни селища в България са много повече от две. По-големите са Никулицел, Плиска, Кабиюк...

Колкото до укреплението в Онгъла, това най-вероятно е лагерът в района на Никулицел. Този лагер не е обитаван продължително време и най-вероятно е изоставен към 681 г. или малко след това.

Твърденията, че в Онгъла или в района на Варна е имало други големи укрепления от ранга на Плиска и Никулицел засега не се потвърждават от археологически данни.

[resavsky]

Бих добавил и град Равен / до Щип/ който е по малък от Плиска / тъй де Абоба/ но пък е по голям от Преслав.

[gollum]

А какво точно са представлявали "стените"ы т.е. валовете, с които са оградени? Има ли разлика между валовете на външната част ин а вътрешната? Знае ли се какви са съотношенията при различните "станове" между вътрешната и външната част (дали има сходства?) и дали винаги има една вътрешна част или повече. Всичките ли са разположени насред поле?

Ясно ми е, че на всички тези въпроси може да се отговори с малко ровене (а на някои сигурно не може засега), но е добре да има нещо обобщено по тях в тази тема, така да се каже, за запознаване с проблема и фактите по него.

[случайно прелитащ]

Общата ширина на рова и вала е 10 - 40 метра. Двата са еднакво широки. Дълбочината на рова е 3м., височината на вала 3-4м. Ровът е разположен от външната страна.

Описание на сентгаленският монах Ноткер: върху вала са забити два успоредни реда колове на разстояние 20 стъпки, височината им е 20 стъпки. Между тях са насипани пръст и камъни, а горе са засадени трънести храсти.

По дължината е имало охранявани порти. Солидна преграда!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Едва ли могат да се направят някакви генерални обобщения за всичките прабългарски укрепления. Те се различават по размер, по предназначение и по време на изграждане. Някои от тях са били обитаеми селища. В тях има следи от жилища - землянки и доста артефакти. Други са имали чисто военно предназначение и са били разположени главно по пътищата и покрай граничните и отбранителните валове. В тях не са открити следи от жилища, а само фрагменти от керамика. Това означава, че те или са били обитавани кратко време, или в тях не е имало многобройно цивилно население.
Валовете на някои от укрепените селища са били облицовани от външната страна с каменни блокове. Следи от набити колове засега не са открити, в т. ч. и върху вала в Плиска.
В Плиска, Преслав и Хан Крум има концентрично разположени укрепления. В Преслав, който възниква като селище сравнително късно (по времето на Омуртаг), стените на двете укрепления са изградени от каменни блокове. От камък е и възстановената вероятно по времето на Омуртаг, крепостна стена на античния Дръстър.
Устройството на "аула" при с. Хан Крум е подобно на Плиска - външен землен вал, в него има дървено укрепление, а по средата трето, каменно укрепление. За разлика от Плиска обаче, аулът при с. Хан Крум е със строго правоъгълен план и е доста по-малък като размер.
Строго правоъгълен план имат и землените укрепления, разположени по пътя Дръстър - Плиска. Те са изградени върху равни места. Планировката на другите укрепления в отделни участъци са съобразени с особеностите на релефа.

Укрепленията са разположени в няколко основни групи:
1. В района на Плиска: Плиска, Кабиюк, Нови пазар, Стан;
2. Покрай пътя Дръстър - Плиска - Маркели: Полковник Чолаково, Алеково, Кладенци, Ружица, Хан Крум, Риш, Карнобат, Люлин;
3. Край река Дунав от запад на изток: Четирите укрепления край земления вал Ряхово - Тутракан, Дунавец - запад, Дунавец - изток, Малък Преславец, Попина - Калето.
4. Край Добруджанския вал: От южната му страна първоначално е имало 35 големи лагера, които по-късно са били заменени с 28 малки.

Освен укрепените селища, интерес представляват и граничните землени валове: Еркесията в Тракия, пограничните валове по билото на Източна Стара планина, Добруджанският вал, Противодесантните валове по плажовете на Черно море между р. Батова и р. Двойница. По първоначалната западна граница са издигнати три успоредни вала - Островски, Хайредински и Ломски. На север от р. Дунав е издигнат т. нар. вал "Южна Новакова бразда" с дължина 150 км, а по-късно на север от него е изградена т. нар. "Северна Новакова бразда" с дължина 300 км. Интересен е валът между р. Тиса и р. Дунав в Бачка. Той обаче не е проучен добре и засега не е установено дали е издигнат от българите или е част от римската укрепителна система в Дакия. Съществуват спорове и по отношение на Новаковите бразди. Някои румънски учени смятат, че те са издигнати от римляните.

[случайно прелитащ]

Да, накратко това е описанието на землените укрепления.
Данните за устройството на палисадата би трябва с по-голяма вероятност да се отнесат към граничните валове, тъй като е писано в края на 9 в. Тогава каменните крепостни стени вече са стандарт; това обаче не изключва използването на оцелелите землени укрепления при Плиска, Хан Крум и др.

Относно липсата на следи от палисада, те биха оцелели, ако след изгниването на коловете структурата на мястото остане непроменена в дълбочина. Имаме такъв случай в Плиска, където под по-късното масивно жилище на хана през 2005 г. бяха открити кръгово разположени легла на греди от ранна сграда - може би пак жилище.

Докато при големите землени укрепления има многовековно разораване и изравняване, така че липсата на следи по-скоро нищо не значи (а материала от оградата може да е изваден още през средновековието). Така че трябва да разчитаме и на описанията.

П.П. Пък и за да се намери нещо, трябва много копане!

[Sir Gray]

Хм, това с "противодесантните" валове винаги ми се е струвало пълна дивотия, но не знам, не разбирам много по тази тематика.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво друго може да бъде предназначението на тези валове, издигнати на самия морски бряг?:sm186:
Не ми се вярва да са били насипани там за да спират морските вълни. А знаем, че ромеите са предприемали редица походи срещу България по суша и море.