Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[случайно прелитащ]

новият дом на р. Дунав да е именно Дръстър. Като разстояние съвпада изключително точно с описанието в Търновския надпис.

.

I.C.A., виждам, че наистина нищо не се знае за островната крепост. Тя се намира на 18 км. източно от Силистра - разстояниено от Плиска до Силистра по права линия е същото като от Плиска до островната крепост + 3-4 км. Пътят от Плиска за Силистра е и път за островната крепост с неголям преход покрай (или в) реката.

Като пише за "преславния дом на Дунава", Омуртаг на два пъти казва, че го е построил, "обитавайки стария си дом". Двата "преславни дома" - на Тича и на Дунав, са новопостроени, и това са съответно Преслав и Пъкуюл Луй Соаре.

За това, че не имало десант в Поморие, имам малък пропуск, но идеята ми беше, че са мислели за малкото значение на мястото като плацдарм, а не как е било наистина.
Всъщност предположението се оказва вярно, като се има предвид страхотното поражение на Юстиниан II.

Относно виждането на хер von Danitz за "просвещаване на несведующите": за който иска да знае - беше изписано не малко, пък и не е целта тук да преписваме книги.

ПП Защо тези валове да са правени при Крум? Какво са правели другите ханове?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбрах, ми да, но Загоре вече е било включвано поне веднъж в държавата. Това е логиката на археолозите. Сиреч, отиваме на юг при Еркесията.

Има някаква логика в това, но аргументите "против" остават да висят. Пък и не всички археолози споделят тази логика.

Като пише за "преславния дом на Дунава", Омуртаг на два пъти казва, че го е построил, "обитавайки стария си дом". Двата "преславни дома" - на Тича и на Дунав, са новопостроени, и това са съответно Преслав и Пъкуюл Луй Соаре.

Нищо не пречи да си е построил нов дом насред руините на Дръстър, така както преди това си е построил стария дом насред изгорялата Плиска. А в Търновския надпис двата дома, които се споменават, са в Плиска и на Дунава. Дворецът на Туча е от друг надпис.
“Кана сюбиги Омортаг, обитавайки в стария си дом, направи преславен дом на Дунава и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила. От самата среда на могилата до стария ми дворец има 20 000 оргии и до Дунава има 20 000 оргии. Самата могила е всеславна и след като измериха земята, направих този надпис. Човек и добре да живее, умира и друг се ражда. Нека роденият по-късно, като гледа този надпис, да си спомня за оногова, който го е направил. А името на архонта е Омортаг, кана сюбиги. Нека Бог да го удостои да проживее сто години.”

ПП Защо тези валове да са правени при Крум? Какво са правели другите ханове?

Кой е казал, че всички валове са правени при Крум?

Между другото, прегледах Ст. Ваклинов и там открих нещо, за което питаше преди ден и половина Sir Gray:
"По протежение на вала (Еркесията - б. Caesar) са били разположени укрепени лагери на гарнизони за защита на укрепената линия." (Ст. Ваклинов 1977: 84)

И едно споменаване на "Еркесията" в хрониката на Скилица - Кедрин във връзка със събития от 967 г.:
"В четвъртата година от царуването си през месец юни, 10-и индикт, [Никифор] отишъл да навести тракийските градове и като стигнал до тъй наречения Голям окоп, писал на Петър, владетеля на България, да не допуща турките да преминават Истър и да опустошават ромейските земи."

Тъкмо започнах да се чудя, дали пък на "Еркесията" не са му казвали "Милеона", пък то било "Големия окоп".

[mitaca]

Нали приемаме, че прабългарите като населят някоя територия я ограждат с валове и изселват славяните от там. Би трябвало така да са постъпили и с Влахия, и с Тракия. В един момент българите се настаняват във Влахия, издигат Новаковата бразда и изселват Славяните в Карпатите. На тяхно място Крум докарва от Тракия ромейски пленници.
Тази теория обаче се нуждае от доказване чрез археологически данни.

Имах предвид, в северна България относно изселването. И мисля, че ме разбираш, но иронията надделява . Това бе опит да се обяснят напречните валове. А относно изселването - то е факт в източниците и се отнася за земите между Дунав и Стара планина (според мен). И тъй, като не виждам някаква военна опастност от там просто предположих, че бележат границата на контактното (пра)българско население, което постепенно се разширява на запад. Но за да няма повече спекулации се отказвам от тази хипотеза. За многобройните валове на север със северен профил (това трябва да означава обърнати на север нали (не съм много добре с валовете)) има едно простичко обяснение. От тук държавата е застрашена от нападение на номадски народи, което може да се развие мълниеносно. Затова освен основния граничен окоп има и други целящи допълнителното забавяне на атаката. През първата маджарска война на Симеон ромейската флота прехвърля маджарите именно за да избегнат валовете в северна Добруджа. Относно това, че (пра)българите не са изселили славяните за да им орат и сеят. Как си представяте (пра)българите – като някакви свръх човеци способни да контролират “славянското море”? Във всеко село 10-на, които се разхождат с бичове и отнемат на беззащитните славяни продуктите на труда им. Само дето славяните не са били нито беззащитни нито кротки показват източниците. Следователно този вариант отпада. Шахматния вариант (славянско село (пра)българско село) също никак не ми се вижда вероятен. Остава последния: Именно в тези станове са били всички (пра)българи с добитъка (за който не знаем кой знае колко) и най-важното конете. Но възможно ли е това? Как се е изхранвало населението? Ако приемем, че са съществували 4-ри големи лагера, пак не смятам, че е възможно. Защо? Номадското скотовъдство предполага големи площи за изхранване на добитъка, както и сезонна миграция, т.е. ясно е, че станове даже с големината на Никулицел не могат да ги осигурят, значи са използвани пасища извън стана, но ако там са славянските села неминуемо ще се стигне до сблъсъци и то кървави. И се връщаме към първия вариант – изселване на славяните или пък изтласкване и унищожение на (пра)българите, което не е станало. Всъщност сега ми хрумна последното изменение (хронологично) на моята хипотеза. Приемаме, че Онгъла и Никулицел са на различни места . След победната битка и мирния договор (пра)българите започват изграждането на становете. Те са поне два на север и на юг (най-важните направления за отбрана). Жените и децата са концентрирани там, както и мъжете, които не са заети с отбраната и изселването на славяните (което може да е станало и няколко години по-късно, както и постепенно). Мъжете, които не са под оръжие ударно изкопават рововете около становете (е с помощта на жените знаем, че когато се наложи даже са воювали (ето и в еманципацията сме първи )). Така се защитава народа на първо време . След като е постигнат относителен мир се започва и голямото копане на окопи. Народа е разселен, но становете се запазват за евентуална защита в ектремни ситуации. Една от тях е нахлуването на Геник, друга е нахлуването на маджарите. Окопите на първо време трябва да се прокопаят на север. Там е голямата опасност в лицето на хазарите, които вероятно са погубили и първия владетел на Дунавска България – Аспарух. Както и вероятно са завършени още при него, защото неговия приемник приема без сътресения властта и даже активно участва в голямата политика на юг. За сега толкоз.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това бе опит да се обяснят напречните валове.

Напречните валове в дн. Северозападна България са много близо един до друг.:sm186:
А ако те се свързват с някакво изселване на славяните, защо пък и другите валове да не се обясняват със славянски изселвания?
А иначе, данни за преселване на славяни към 681 г. има, но те се отнасят за територии в дн. Североизточна България.

За многобройните валове на север със северен профил (това трябва да означава обърнати на север нали (не съм много добре с валовете)) има едно простичко обяснение. От тук държавата е застрашена от нападение на номадски народи, което може да се развие мълниеносно. Затова освен основния граничен окоп има и други целящи допълнителното забавяне на атаката.

Всъщност, външните валове в Бесарабия и валовете в района на реките Прут и Днестър вероятно датират от по-старо време. Те са служели за защита на аспаруховите българи по време на придвижването им от Старата Велика България към Оглоса и към земите отсам Дунава. Неясно е дали тези валове са строени от Аспарух, или това са стари римски валове от времето на Траян, използвани на готово от прабългарите след известно укрепване. В Румъния, например Бесарабският вал е известен като Траянов вал. А за да се преустановят спекулациите и споровете между румънските и българските учени, трябва на тези валове да се проведат разкопки, за да бъдат те датирани. На един от валовете в Добруджа обаче ровът е от южната страна. Почти сигурно, той е прокопан от хората на Аспарух.
Според Теофан, "Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между него и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятели за отслабения от раздялата народ."
На прикачената картинка се вижда Оглоса със землените валове и Никулицелския лагер (по Р. Рашев).
Когато Константин ²V се отправил на поход към Онгъла по суша и море, според Теофан, "Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, се отчаяли за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита."
В този конкретен случай, укреплението изглежда, че е послужило за защита на целия народ, или поне на онази част от него, която се намирала на юг от р. Дунав. Едва ли е случайно, че Никулицелският лагер е с площ от 48 кв. км.
След войната от 680 г. пак според Теофан, българите "като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно, отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море... И тъй, след като се разширили в тези места..."
Според патриарх Никифор пък българите "когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук."
От сведенията на Теофан и Никифор не става съвсем ясно дали българите само са се разширили или са се преселили на юг. Във всеки случай, Никулицелският лагер не е обитаван дълго време, и е бил изоставен скоро след построяването му. Това се установява с липсата на културни пластове в него.
Несигурна е датировката на вала в Плисковското поле. Засега са намерени само три парчета керамика на нивото на старата повърхност, датирани към V²²² - ср. на ²Х век. Най-вероятно е обаче той да е издигнат веднага след изоставянето на Никулицелския лагер или малко преди това, тъй като е с доста големи размери и е твърде вероятно първоначалните му функции да са били той да може да поеме вътре околното население в случай на опасност, както е станало по-рано при похода на Константин ²V в Онгъла.
Прабългарите обаче усвояват цялата територия на Североизточна България, а през ²Х век населяват плътно и земите до р. Днестър. На тези територии възникват множество укрепени и неукрепени прабългарски селища. Така че в скоро време функцията на Плисковското землено укрепление да поеме целия народ е била практически неосъществима. По време на походите на Никифор ² голяма част от населението предпочита да се укрие в планините, вместо да търси убежище зад Плисковския окоп и другите укрепени селища. А тези, които останали в селищата си, били изклани (в т. ч. и кърмачетата).

Приемаме, че Онгъла и Никулицел са на различни места .

Такова нещо можем да приемем с доста уговорки. Засега не са намерени следи от друг голям лагер в района. Затова в момента единствено Никулицел е номиниран за укрепен лагер в Оглоса. То имаше и специална тема по въпроса.

След победната битка и мирния договор (пра)българите започват изграждането на становете. Те са поне два на север и на юг

Къде е вторият лагер обаче? Той трябва да бъде намерен, за да имаме основание да твърдим подобно нещо. Иначе, спокойно можем да говорим за три, четири и повече лагери. Засега това са само спекулации.

Окопите на първо време трябва да се прокопаят на север. Там е голямата опасност в лицето на хазарите

Така е. Първите окопи са били на север. Те навярно са съществували още по времето на Аспарух, както вече беше казано по-горе.

[случайно прелитащ]

Валовете в северозападна България представляват (почти) едновременно изградени части от единна и ешелонирана в дълбочина укрепителна система, насочена към много опасен враг - аварската конница. Тройното подсигуряване не съществува там, където валовете са допълнение към подходящ за отбрана релеф като Източна Ст. Планина и стръмнините край морето.

По тази причина системата в СЗ България не е по границата, съвпадаща със Западна Ст.Планина, а навътре, което е допълнително подсигуряване на подстъпите към столицата.

Не може и да се мисли за някакво масово опразване на територии от славяни. Как се гради обща държава така?
Мисля, че даже в североизточна България това е било рядкост. Преди идването на Аспарух това е била най-охраняваната и гъсто покрита с действащи крепости територия, затова славяните едва ли са били много.

[Юлиан Август]

Днешна Добруджа не е ли представлявала в миналото степ- при това сравнително безводна ? Не ми изглежда да е подходящо място за заселване от славяни. Къде са пребивавали Седемте племена и Северите преди идването на Аспарух можем само да гадаем. Аз бих ги търсил по поречията на някои реки- Камчия и Лом, да речем. В такъв случай преместването им не би било и такава мащабна дейност, че да говорим за "опразване" на цяла Североизточна България.

[von Danitz]

Абсолтютно, все степ си е била, до турско време, пак степ си е била, продължение на "Дикие поли". Липованци, потурчените казаци на Мезепа по-късно, все на там са бягали. Което е още едно доказателство за българите като номади. Да, строили са с дялани камъни, да, правили са окопи, но това не е никакво изключение от една култура на "качевници" както подобните им по Кама.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Къде са пребивавали Седемте племена и Северите преди идването на Аспарух можем само да гадаем. Аз бих ги търсил по поречията на някои реки- Камчия и Лом, да речем.

Река Камчия също е в дн. Североизточна България.

Иначе, от думите на Теофан и Никифор съвсем ясно се разбира, че въпросните славянски племена са живеели в дн. Североизточна България и близката околност:
"И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно, отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък." (Теофан Изповедник)

"Те преминали Истър, към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите." (Патриарх Никифор)

А славяните можем да ги търсим край всяка река, езеро или блато, каквито в Североизточна България е имало достатъчно. А по-сухите райони на Северна Добруджа и Лудогорието, които са били непригодни за славянския начин на живот, вероятно са били безлюдни при идването на прабългарите.
Некрополите от V²² - ²Х век с трупоизгаряне, определяни като славянски, се срещат в районите на Южна Добруджа и долините на Провадийска река и Голяма Камчия. Прабългарите дори усвояват някои елементи от културата на славяните. Освен езика, те възприемат и типичното славянско жилище - землянката. Такива землянки се срещат както в Плиска, така и в други прабългарски селища. Всичко това показва, че далеч не всички славяни са били "изселени" от там.

[Darkas]

Добруджа - хранилката на България - степ. Интересно твърдение

Българите се заселват и в планински местности, за разлика от истинските номади. Заселването в Македония например

[Юлиан Август]

Добружда има доста да почака, докато се превърне в "хранилка". Виж Тракия е вършила тази работа доста дълго време.

В Македония е заселено "Керамисийското поле"- неслучайно.

[mitaca]

Днешна Добруджа не е ли представлявала в миналото степ- при това сравнително безводна ?

Добруджа степ? На вниманието и на фон Дьониц - сегашна южна Добруджа е била покрита с гъсти гори.

[von Danitz]

Кога това? Това нещо и до ден днешен са обратвоеми полета. Ако Лудогорието смяташ, равнинните гори не са се простирали много по на изток и север.

А ето и справочниците:

"Село Езерец се намира в Добруджанската равнина(известна навремето като Малка Скития) , която е част от огромното степ, простираща се на запад от Унгарската пуста, през Влашката равнина, Добруджа, Украйна, Крим, Донската и Волжка степ, чак до териториите отвъд Каспийско море - на изток."

или

Канагьол (Дриста), Табан, Сенебир, Кара-су и Кулак, които обикновено носят началото си от Предбалкана и се втичат в река Дунав. Споменатите древни реки, пресъхнали около XVIII век, са се врязали дълбоко в сарматските варовици на равнинната добруджанска степ, при което са образували живописни каньони, причудливи форми, пещери и скални изваяния. Тези природни феномени се открояват отчетливо на фона на еднообразната степ и това е предизвикало любопитсвото на обитателите на Добруджа още в дълбока древност.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

С "луди гори" навярно е било покрито Лудогорското плато и западните части на Южна Добруджа. Източните райони на Южна Добруджа, както и почти цяла Северна Добруджа са степна зона. Изключение правят някои хълмисти участъци в района на Дунавската делта. Ясно изразен степен характер има и Плисковското поле. Предполагам, че това поле не е избрано случайно за установяването на прабългарите. На юг от лудогорието е разположен лесостепен пояс. Но трябва да направим уточнението, че подходящите за земеделие райони са обезлесени още през античността. Във високите предпланински райони и в Стара планина растат гъсти и мъчнопроходими гори.

[случайно прелитащ]

Добруджа степ? На вниманието и на фон Дьониц - сегашна южна Добруджа е била покрита с гъсти гори.

Много от сегашните суходолия в Лудогорието са били корита на реки. Сегашните реки са били плавателни за лодки и малки кораби. Недокоснати гори е имало навсякъде в планините и хълмистите райони, на много места в равнините и по крайбрежията. Големи дървета, каквито сега има само в някои планински резервати, е имало навсякъде, от тях славяните правели лодки-еднодръвки.

Според мен и това е причина прабългарите да строят с такъв ищах валове с огради след идването си на Балканите, въпреки че от местата, откъдето идват, добре са знаели как изглеждат крепостите и сами са строили. Не е имало обаче такъв материал северно от Черно море.

Има и научно име от късното средновековие: Magna silva Bulgarica

Степ е била и тогава голяма част от Добруджа.

[von Danitz]

Silva Bulgarica изобщо имаш ли някаква бегла представа къде е? Бе, аз кво съм се захванал...