Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[случайно прелитащ]

Според мен е малко вероятно Еркесия да е построен при Крум и Омуртаг и със сигурност не е строен по-късно.

Да видим първо отношението на Омуртаг към архитектурата и инфраструктурата. С право той е смятан за големият строител в дохристиянска България. Неговата строителна програма е колосална, при това той е новатор. Археологическите факти дават облика на Плиска преди Омуртаг: поселение с облик, подобен на много други в земите, откъдето идват прабългарите. Само в центъра на града се издига самотна сграда от камък, т.нар. Крумов дворец. Той е от непознат в средиземноморските райони тип, предполага се персийско влияние.

Воиските на Никифор разрушават всичко това. При Омуртаг градът става друг. Сдобива се с крепостна стена кули, върху останките на крумовия дворец се появява тронна сграда от базиликален тип, в близост е построено ханското жилище, баня и др.

По същото време или малко по-късно Омуртаг построява "преславен дом на Дунава" - подобна на Плиска масивна крепост на румънския остров Пъкуюл Луй Соаре след Силистра. Също тогава строи и дворецът на река Тича - Това е Преслав в неговия достоличен вид (не ми е ясно защо "дворецът на Тича" се отъждествява с обикновената стражева крепост при с. Хан Крум).

И така, амбицията да Придаде на България нов, съвременен облик и да я направи от камък не стига на Омуртаг, ами продължава да строи традиционните окопи - не ми се вързва! А това са само най-значителните начинания на Омуртаг.

Крум е бил зает в непрекъснати войни - първоначално на северозапад с аварите, после на югозапад с превземането на София. С насочването му към Константинопол мащабните военни действия в източна Тракия ми се струва още по-невъзможно толкова много хора от местните да бъдат ангажирани със строителството на Еркесията.
Важно е и липсата на сведения - отразяването на сравнително незначително строителство във Върбишкия проход и нито дума за много по-голямо и по-близко до столицата, и то по време на ужасна за Византия война!

Строителството на такъв граничен вал е акт на поддържане на статукво, а не на завоевание (затова построяването от Омуртаг ми се струва по-малко невероятно, отколкото от Крум).

При Тервел част от България става областта Загоре. Не знам точно къде са нейните граници. Учуди ме казаното по-горе че със сигурност тези земи не били включени по времето на Тервел - доколкото помня в историческите атласи именно с Еркесия е обозначена южната граница на Загоре и България.

Има много сериозни основания именно тогава Византия да прояви търпение (поне за малко) към присъствието на десетки хиляди строители на съоръжение, което не е признак на доверие и любов, и то на най-удобните потстъпи към Константинопол. Това е фактът, че благодарение на Тервел императорът стои на престола си, вследствие на което идва мир и кесарско венчаване на хана. Тервел е хан-християнин - последният преди дълга редица ханове-езичници.
Предлагам и удобен момент за това строителство - неочаквано мирът бил нарушен от императора три години след сключването му и придобиването на областта Загоре от България през 705г. Какво го е раздразнило и нали три години са необходимото време за строителството?

[Darkas]

Относно мобилността - няма нищо странно в това един народ да има развито коневъдство и да е земеделски народ. Тези неща не си пречат взаимно. Част от хората живеят в места, подходящи за скотовъдството и са пастири (така е и в България до средата на 20-и век), докато в хлебородните области се отглеждат съответните култури. Спомнете си, че Ибн - Фадлан е посрещнат във Волжка България с конско месо и просо. Такава комбинация от земеделие и коневъдство има у много народ от т.нар. "персийско семейство". Обявяването на даден народ или племе за номадски само на базата на това, че е отглеждал добри коне е чист предразсъдък и стремеж за изкуствено опростяване на модела.

Относно тежката кавалерия - имам каменни рисунки, правени от прабългари, на които ясно се вижда, че става дума именно за дълги копия. Дори в повърхностната Военна история на България от Труд, която имах нещастието да си купя, има показана такава рисунка. Освен това, когато един византийси автор твърди, че става дума за дълги копия, съм сигурен, че има представа за какво говори. Имаме не една и две битки, спечелени в близък бой срещу конница и пехота (Тервел, Крум и Симеон имат такива), което без упоменатата тежка конница е невъзможно - при това добре въоръжена, тренирана и немалобройна (за да се постигне необходимия ефект срещу толкова добре организирана армия като ромейската).

[Коцето]

Извинете за отклонението, но има ли някаква вероятност въпросните валове да се датират към втората половина на 8в.?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само в центъра на града се издига самотна сграда от камък, т.нар. Крумов дворец. Той е от непознат в средиземноморските райони тип, предполага се персийско влияние.

От къде се съди за персийското влияние? От характерните сводове и корнизи, или от типичния персийски покрив на Крумовия дворец?

в близост е построено ханското жилище, баня и др.

Имаме ли основание да твърдим, че банята с хипокауст също е от непознат в средиземноморието тип?

По същото време или малко по-късно Омуртаг построява "преславен дом на Дунава" - подобна на Плиска масивна крепост на румънския остров Пъкуюл Луй Соаре след Силистра.

Въпросният дом на Дунава най-вероятно е Дръстър.

Също тогава строи и дворецът на река Тича - Това е Преслав в неговия достоличен вид (не ми е ясно защо "дворецът на Тича" се отъждествява с обикновената стражева крепост при с. Хан Крум).

Отъждествяването с Хан Крум е рядко срещано явление.:sm186:

И така, амбицията да Придаде на България нов, съвременен облик и да я направи от камък не стига на Омуртаг, ами продължава да строи традиционните окопи - не ми се вързва! А това са само най-значителните начинания на Омуртаг.

Виж, това съм го пропуснал в предния си постинг. Това е аргумент в полза на Крум. Бих добавил също, че най-вероятно по времето на Омуртаг в Добруджа е издигнат нов вал с използване на технология, съвсем различна от използваната при строежа на Еркесията. Не е съвсем сигурно обаче, че Добруджанската стена е строена от Омуртаг. Пък и не пречи Омуртаг първо да е построил единия вал по старата технология, а след това другия, по новата.
Но пък крепостта на о-в Пъкуюл Луи Соаре напр. също е била заобиколена с вал и ров.

Важно е и липсата на сведения - отразяването на сравнително незначително строителство във Върбишкия проход и нито дума за много по-голямо и по-близко до столицата, и то по време на ужасна за Византия война!

Те сведенията за това строителство липсват както за времето на Крум, така и за времето на Тервел. Така че това нищо не означава.

При Тервел част от България става областта Загоре. Не знам точно къде са нейните граници. Учуди ме казаното по-горе че със сигурност тези земи не били включени по времето на Тервел - доколкото помня в историческите атласи именно с Еркесия е обозначена южната граница на Загоре и България.

Наистина, в историческите атласи границата по времето на Тервел минава по Еркесията. Това е така, защото се предполага, че по времето на Омуртаг е възстановена границата от Милеона в Тракия, където тя е минавала през 716 г.
Има обаче няколко проблема при това тълкуване:
1. Не се знае къде е това нещо, наречено Милеона.:sm186:
2. Не се знае дали границата през 815 г. е минавала там, където е била тя и през 716 г. Действително, Крум е имал желание да се установи границата в Милеона, съгласно договора от 716 г., но след последвалите завоевания изобщо не можем да бъдем сигурни, че с договора от 815 г. границата е установена именно на същото място.
3. Умът ми не може да понесе мисълта, че Юстиниан ²² е направил такава огромна териториална отстъпка на Тервел заради собствените си облаги. Това трябва да е била първата стъпка към превръщането на Римската империя от държава в частно имение.:sm186:
4. Еркесията достига до Бургаския залив и това ограничава достъпа на ромеите по суша до техните територии край морето - Анхиало, Несебър, които със сигурност не са били българско владение до времето на хан Крум. Дори в атласите не са ги включили в границите на България от 716 г.
5. Няма валове между Стара планина и Еркесията, които да са обърнати на изток към ромейските владения по крайбрежието. Липсата на такива валове обезсмисля съществуването на самата Еркесия, при положение, че ромеите контролират крайбрежието.

Извинете за отклонението, но има ли някаква вероятност въпросните валове да се датират към втората половина на 8в.?

Кои по-точно?

[Коцето]

Кои по-точно?

Еркесията и тези между нея и Стара планина

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През втората половина на V²²² век българите едва ли са имали контрол върху територии, толкова на юг от Стара планина. А за валове между Стара планина и Еркесията сега чувам.:sm186:

[Thorn]

Нали приемаме, че прабългарите като населят някоя територия я ограждат с валове и изселват славяните от там. Би трябвало така да са постъпили и с Влахия, и с Тракия. В един момент българите се настаняват във Влахия, издигат Новаковата бразда и изселват Славяните в Карпатите. На тяхно място Крум докарва от Тракия ромейски пленници.
Тази теория обаче се нуждае от доказване чрез археологически данни.

Не приемаме

[случайно прелитащ]

Има официален протест от персийския шах в съда в Лозана заради копирането на неговия дворец
От плана, естествено. Авторитети по темата правят паралел с подобни постройки не само в Персия, но и в Закавказието, откъдето е осъществено това влияние, но подробностите не са по темата.

Що се отнася до банята, именно това казах - че е построена при Омуртаг. И да е имало нещо подобно по-рано, няма логика да е извън огромния "Крумов дворец".

Виждането, че домът на Дунава е Дръстър, е смешно (е, ако се намери надпис... ама няма да стане ). Общото между всички омуртагови строежи, и особено за тези, които той описва, е че са издигнати на съвсем празно място, без да се смятат праисторическите селища. Не е така при Хан Крум, където е имало ранновизантийска крепост. Но ти си съгласен, че това не е дворецът на Тича. При Силистра е същото - възстановена е ранновизантийска крепост, и при това за разлика от Хан Крум новата е много подобна на старата. Няма да е по достойнството на Омуртаг да си припише такова "издигане". И ако го допуснем, какво остава за островната крепост, толкова приличаща на Плиска, същите порти, кули ... (наистина за нея се знае малко, а пък румънските учени са като македонските).

Те сведенията за това строителство липсват както за времето на Крум, така и за времето на Тервел. Така че това нищо не означава.

И все пак не ми допада, че е споменато строителството във Върбишкия проход, а за Еркесия - ни дума!
Ако строителството е при Крум, трябва да е в първите години, преди войната с Византия. След това, при целия калабалък в Тракия и необходимостта от снабдяване на войската - абсурд. И да не се забравя, че Крум е предвиждал и бързо отстъпление при нужда, защо да си затваря пътя?

3. Умът ми не може да понесе мисълта, че Юстиниан ²² е направил такава огромна териториална отстъпка на Тервел заради собствените си облаги. Това трябва да е била първата стъпка към превръщането на Римската империя от държава в частно имение.:sm186:
5. Няма валове между Стара планина и Еркесията, които да са обърнати на изток към ромейските владения по крайбрежието. Липсата на такива валове обезсмисля съществуването на самата Еркесия, при положение, че ромеите контролират крайбрежието.

Ми Тервел е бил сериозен човек, а империята по това време не е цъфтяла.
А валовете, насочени към Несебър и Поморие може да са били замислени, но да не е имало възможност да се направят.
Може и да не са замисляни - ромейското присъствие там не е сериозна опасност - не е имало нахлуване от там, и Никифор идва от юг. Всички са смятали, че е безсмислено да се рискува с морски десант при малкото разстояние до границата.

[Коцето]

Не съм се изразил правилно. Исках да попитам за валовете около проходите и по билото на Стара планина. Те кога се датират? Това "между" в предния пост е грешка, за която се извинявам.

[случайно прелитащ]

Извинявам се, че предният ми пост не е оформен добре - не излезе няколко пъти и се наложи да го окастря.

Не зная защо цитатите не изглеждат нормално.

[von Danitz]

Еркесията според единствената народна песен, до която някой изобщо учен се е добрал, тъй като е било късно за събирачество на такива данни, е създадена от крал Стефан, който искал да се жени, а майка му казала, че ще се ожени, когато се съединят Бялото и Черното морета. Човекът бил на зор. Но да оставим на страна Шкорпиловци.

Защо не прибегнете до Станчо Ваклинов, лека му пръст. Българите идват по нашите земи, буквално с огън и меч ги завладяват, и това по археологическите му податки, и строят валове навсякъде, включително и противодесантни, буквално Атлантически вал, само че му викаме Аспарухов.
Ето ви един цитат:

"Всички археологически данни, с които разполагаме, свидетелствугат, че териториите, гдето се настаняват прабългарите, и особено земите настарите провинции на юг от Дунава са били най-сериозно опустошени преди това и напуснати от старото византийско население. "

А пък ми направи впечатление и това:

Според арабския писател Масуди (X в.) страната на българите била оградена с плет от тръни, който стоял като стена върху насипа на окопа.

А специално валовете в Добруджа, аз нарочно не се спирам на тях, но понеже непрекъснато на тях се спирате, първичния им профил е на север.

Тези , Десантовите оврази, те са много древни, но не по древни от Черноморските, сиреч, с руните и другите неща, явно от V²² век. Изобщо ако някой се беше заровил малко, а не само да подмятате, накрая щяхте да просветите несведующите, а явно и себе си, ако желаехте. Но... по една или друга причина и тази тема тече в руслото на река Мъченичица Форумна

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не приемаме

Доказателства?

Виждането, че домът на Дунава е Дръстър, е смешно

Аз пък не виждам нищо смешно в това, новият дом на р. Дунав да е именно Дръстър. Като разстояние съвпада изключително точно с описанието в Търновския надпис. Пъкуюл Луи Суаре е твърде далеч от Плиска и разстоянието не отговаря на Търновския надпис. По средата между двата дома трябва да е имало могила. Тя все още не е локализирана. Пътят Дръстър - Плиска обаче явно е бил с голямо значение, тъй като по него са разположени голям брой землени укрепления (вж. картата).
Не мога да приема и твърдението, че Омуртаг строи само на празно място и, че това важи особено за строежите, които описва.
Всъщност, той описва стария си дом в Плиска (не е на празно място), новия си дом на Дунава (също не е на празно място, според мен), някаква могила (неизвестно къде) и единствено аулът на Туча е на празно място. А Пъкуюл Луи Соаре може просто да не е описан. Не са описани също Шумен и останалите възстановени антични крепости. Не са описани и валовете.

Ако строителството е при Крум, трябва да е в първите години, преди войната с Византия.

Изключено. Крум завладява тези земи през 812 г., в т. ч. Анхиало и Месемврия.

А валовете, насочени към Несебър и Поморие може да са били замислени, но да не е имало възможност да се направят.
Може и да не са замисляни - ромейското присъствие там не е сериозна опасност - не е имало нахлуване от там, и Никифор идва от юг. Всички са смятали, че е безсмислено да се рискува с морски десант при малкото разстояние до границата.

"През тази година (708 - б. пр.) Юстиниан нарушил мира между ромеите и българите, прехвърлил конните отреди в Тракия и като въоръжил флота, потеглил срещу българите и Тервел. А като пристигнал в Анхиало, накарал флотата да пусне котва пред крепостта, а на конните отреди заповядал да се разположат на стан непредпазливо и без всякакво опасение в намиращите се по-горе полета." (Теофан Изповедник)

Тези , Десантовите оврази, те са много древни, но не по древни от Черноморските, сиреч, с руните и другите неща, явно от V²² век.

Това, с руните мисля, че е твърде неубедителна датировка.

Исках да попитам за валовете около проходите и по билото на Стара планина. Те кога се датират?

Според изворите, Крум е преградил входовете и изходите на страната, но твърде вероятно е валове в Стара планина да са съществували от преди това и Крум само да ги е укрепил допълнително.

[von Danitz]

Само да уточним, не приемаш, че българите са носителите на руническите знаци , така ли? За да мога нещо да отговоря смислено. Или смяташ, че така са си писали 3 века, примерно?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

През V²²² и първата половина на ²Х век българите също са ползвали руни.

[von Danitz]

Разбрах, ми да, но Загоре вече е било включвано поне веднъж в държавата. Това е логиката на археолозите. Сиреч, отиваме на юг при Еркесията.