Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[Юлиан Август]

А по отношение на проходимостта, твърде вероятно е ровът да е бил именно с почти отвесни стени. Тогава един окоп, като този, в Плиска, широк 16 м и дълбок 4,5 м би бил сериозно препятствие както за добитъка, така и за конницата, а и за пехотата. Като прибавим и вал с височина 3 м и ширина в основата 12 м, препятствието става трудно преодолимо без никакви инженерни работи.

Ваша милост Октавиане, явно сте стояли далеч от изкопни работи поради естеството на божествения си произход, но който е виждал как се работи в такива мащаби /както моя милост/ ще ви каже, че изкоп с такава дълбочина в земята се прави със скосени стени, защото в противен случай от дъждовете и слягането на почвата "бреговете" рухват и резултатът е плачевен. Същото се отнася и до вала- сериозно се съмнявам да е възможно да се издигне отвесен такъв само от пръст- нужен е наклон и то немалък, поради горните причини.

При строежа на Китайската стена са използвани съвсем различни техники- трамбоване на глина+някои скрепващи съставки, в резултат на което има запазени цели части от нея с качество, подобно на кирпича, който се прави по същата технология.

@Хана

Което ме навежда на мисълта, че за времето на Крум земеделието е било нещо доста разпространено сред българите.

Нормално, минали са повече от 100 години съжителство със земеделци :p Кобилешкото мляко сигурно втръсва...

[mitaca]

Не валовете са поддържани защото не виждам смисъл да се положат такива гигански усилия и да се оставят после на произвола на времето. И вероятно е било точно така, както повечето пишещи тук смятат. На определено растояние е имало гранична стража служеща за наблюдение и прихващане на малки групи нашественищи, бегълци или контрабандисти. При по-масирана атака се уведомяват съответните гарнизони (в зависимост от това каква смятат, че е опасността), а ако трябва и основните сили. Разбира се, че такъв вал не може да спре сериозна армия, но много ще я забави (без значение дали е конна, пеша или смесена - за това говори факта, че валове има и срещу степите и срещу ИРИ). Всъщност при добра организация и сериозна армия може да се спре, ако насреща има друга такава зад вала. На многократното напомняне, че вала не може да се отбранява в еднаква степен по цялата дължина, аз ще вметна, че и да се напада не може по цялата дължина. А ако се срещнат две армии на вала шансовете на агресорите са малки имайки предвид, че за да аткуват трябва да изнесат миньорните си части напред под обстрела на отбраняващите се. Също така мисля, че и предположението на Тонев е вярно. Както знаем през ПБЦ честа практика е изселването на плененото население. Ако то или които и други решат да напуснат държавата биха били много затруднени, а ако са и с добитъка мисията е направо невъзможна (без достатъчни сили за прикрване). Засегнахте и въпроса кои са ги строили. Аз не виждам как Аспаруховите българи ще успеят да заставят славяните да строят тези валове при положение, че една от целите е именно да се ограничи тяхната миграция визвън държавата. Даже да не е така, чисто технически не го виждам при положение, че славяните са заставени. Не мога да си представя как 10 или даже 100 (пра)българи могат да накарат 1 000 славянски мъже да копаят, трамбоват и т.н., ако те не желаят това. Спомена се също, че съществуват и славянски валове (малко повече инфо) за които признавам си не зная (поне от тези години).
Наистина основната тема е становете, но и валовете са също интересни. а именно тезата, която споделям свързва валовете и становете, а именно, че в становете се е криело населението при невъзможност да се защити на вала или да армията да даде генерално сражение (или пък, ако това сражение е и ли бъде изгубено), както пак там са сборовете за отразяване на агресия или за организиране на такава. Затова има няколко стана, като основните са Никулицел (северната и североизточната граница) и Плиска (южната) както и редица по-малки, за събиране на способното да носи оръжие население от регионален мащаб, без да се иска помощ от основните сили на владетеля.

[Хана]

Беда Достопочтени
После многих жестоких битв он решил отделить завоеванную часть острова от непокоренных племен не стеной, как некоторые считают, но валом. Ибо стена строится из камней, а вал, которым окружают крепости для защиты от врага - из дерна (на български - чим), вырезанного из земли и уложенного высоко наподобие стены. Перед валом роется ров, из которого берут дерн, а за ним втыкаются колья из крепчайшего дерева. Итак, Север вырыл большой ров от моря до моря и насыпал за ним вал, укрепленный многими башнями.

Flavius Vegetius Renatus
De Re Militari
But permanent camps, either for summer or winter, in the neighborhood of an enemy, are fortified with greater care and regularity. After the ground is marked out by the proper officers, each century receives a certain number of feet to entrench. They then range their shields and baggage in a circle about their own colors and, with. out other arms than their swords, open a trench nine, eleven or thirteen feet broad. Or, if they are under great apprehensions of the enemy, they enlarge it to seventeen feet (it being a general rule to observe odd numbers). Within this they construct a rampart with fascines or branches of trees well fastened together with pickets, so that the earth may be better supported. Upon this rampart they raise a parapet with battlements as in the fortifications of a city.

[mitaca]

Беда Достопочтени
После многих жестоких битв он решил отделить завоеванную часть острова от непокоренных племен не стеной, как некоторые считают, но валом. Ибо стена строится из камней, а вал, которым окружают крепости для защиты от врага - из дерна (на български - чим), вырезанного из земли и уложенного высоко наподобие стены. Перед валом роется ров, из которого берут дерн, а за ним втыкаются колья из крепчайшего дерева. Итак, Север вырыл большой ров от моря до моря и насыпал за ним вал, укрепленный многими башнями.

Датировка (примерна) и следи?

[Sir Gray]

А ако се срещнат две армии на вала шансовете на агресорите са малки...

Да, наистина, ако се срещнат двете армии на едно място. А какъв е шансът това да се случи? Като как точно отбраняващата се армия ще реагира с такава скорост? Ами времето за получаване на сведения, организация на реагиращата сила, подход? Като как това всичкото ще стане за ден-два, така че да се изпревари минаването на противниковата армия?
Силно зависи от гъстотата на гарнизоните и релативното им разстояние до сборния пункт и после мястото на пробив, но го намирам за силно оптимистично да се организира и подходи реагираща сила от по-сериозен мащаб за по-малко от 4-5 дена до седмица (при постоянна армия, иначе много повече). Е, отряди от по няколкостотин до хиляда конника могат да се докарат и по-бързо, ден-два.
Но освен ако не предпоставим, че идващата армия бива забелязана далеч преди достигането на вала, то не виждам начин (освен при силно благоприятни обстоятелства) да и се попречи да премине вала. Разбира се, стига да не се откаже сама, поради нежелание или невъзможност.
Започвам да тендирам към виждането на вала като "хвърлящ сянка" и канализиращ фактор.

[von Danitz]

Вижте, как са служили, уви и аз не мога да кажа. Най-вероятно не са имали само военни функции. Но има странни окопи. Освен Еркесия, от Бургас до Марица при Симеоновград, има окопи в Балкана?!, т.н. Десантови окопи, в които има намерени руни, за което свидетелства Шкорпил. Те стигат от Иракли до към Дюленския проход. На Запад, преди Тимок още има Островски, Хайредински и Ломски окопи. А в Добруджа, не мога да ги изброя.

[Darkas]

Интересно ми е колко са номадските народи, които усядат в рамките на един - два века. Доколкото се твърди в науката, това е един много дълъг и продължителен процес, който не е гарантирано сходящ Нито монголи, нито казахи, нито туркменци са уседнали досега

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

за времето на Крум земеделието е било нещо доста разпространено сред българите.

Така изглежда. Има и други доказателства, че прабългарите по това време са познавали земеделието. Не знам дали така е било и по времето на Аспарух, но мисля, че укрепителните съоръжения в Онгъла са си били прабългарско дело. Е, съгласно теорията на Р. Рашев може с прабългарите да са дошли и славянски маси от Северното причерноморие.:sm186:

ИЦА, как точно си представяш поддържането на такъв вал, както го описваш, с дължина стотици километри?

Представям си го като детска играчка в сравнение със самото му прокопаване. Ако не мога да си представя поддръжката, как ли да си представя насипването на вала?

Възможностите са 2, или по протежение на вала е имало редовни гарнизони (малки до средни), които редовно са провеждали въстановителни работи (малко вероятно), или валът е бил със сериозно укрепване, най-малкото външна каммена облицовка на всеки скат, което прави от него безумно скъпо съоръжение (още по-малко вероятно, да не говорим пък какви археологически следи би трябвало да остави такова укрепване).

Край някои от валовете явно е имало гарнизони. От южната страна на добруджанския вал са разкрити 35 големи укрепления и 28 по-късни малки укрепления.
Каменна облицовка е имало на някои от рововете и валовете, когато е имало подходящ материал в наличност. С мергелни камъни е облицована основата на вала в Плиска от неговата външна страна. Тази облицовка прави вала да изглежда като отвесна стена в основата си, достигаща в отделни участъци височина до 2 м.

Така че далеч по-вероятно е валът да е представлявал плавен изкоп и насип, с повече или по-малко стръмни скатове, но съвсем преходим за пешеходец и животни (ако махнем палисадата).

Ако валовете са били толкова лесно проходими, какъв е бил тогава смисълът от тяхното издигане? Ако целта е била само да маркират границите, не е било нужно да се правят толкова грандиозни изкопи. Да не говорим, че откъм морето е просто безсмислено границите да бъдат маркирани.

А да попречат на нахлуване просто не виждам как ще стане ( и за прякото защитно естество на римските много бъркаш ) - при достатъчно желание такъв вал винаги ще бъде преминат, независимо дали с отвесни скатове или без, независимо дали с палисада или не. Да служи като пряко защитно съоръжение е просто абсурдно. Всъщност съвсем съпоставим наистина е с малка река - преодолима, само въпрос на колко време би отнело преминаването.

Никой не е казал, че валовете са били непреодолими прегради. Но при наличието на гарнизони край лимеса, те трябва да са били трудно пробиваеми от малки групи нападатели. Римляните не случайно използват естествени природни препятствия за свои граници. Това са р. Рейн, р. Дунав, Карпатите, р. Олт, подсилена с вал. Там където липсват подобни естествени прегради, са издигани валове - в Британия и в Декуматските поля.

Същевременно намирам за съвсем логично защо набезите се прихващат на връщане - невъзможно е при лимес/вал 100-200 км да се поддържа навсякъде готова войскова сила за реакция. При забелязване на вражески набег стражевите постове пращат сведения до централен гарнизон в тила и/или в няколко по-дребни постове по протежение на границата, организира се сила за реакция, тя се придвижва в близост и прихваща набега по обратния път (наличието на вал/лимес облагодетелства тази схема поради предвидимия път за връщане).

Ако смяташ, че валът не е представлявал никакво препятствие, по какъв начин тогава той е помагал да се предвиди пътят за връщане? Това особено важи за Дунавския и Рейнския лимес, които са можели да бъдат преминати на произволно място.

По лимеса между Рейн и Дунав на всеки 8-10 км е имало фортове. Край Хадриановия вал в Британия е имало малки крепости на всеки 1,6 км и фортове на всеки 8-10 км. Отделно е имало 160 кули, от които се е наблюдавало за придвижването на варварите и своевременно са се подавали сигнали. Освен с пограничните ауксилиарии, границите са били подсилени и с легиони.
Така уредените лимеси са вършели отлична работа до средата на ²²² век. Едва през втората половина на ²²² век варварите започват да ги преодоляват, възползвайки се от заетостта на легионите в непрекъснатите граждански войни и занемаряването защитата на границите. Отсъствието на легионите е окуражавало варварите да извършват набези на римска територия, а слабо охраняваните валове не са били в състояние да ги спрат. Дори големите реки Рейн и Дунав са били лесно преминавани, особено когато са замръзвали. А когато пък варварските пълчища са наброявали десетки, а понякога и стотици хиляди, никакви лимеси не са можели да ги възпрепятстват. Те са били посрещани на римска територия, а когато е било необходимо повече време за организиране на отпор, са били прихващани навръщане. Едно такова прихващане е извършил Деций, но той не е разчитал по някакъв начин на лимеса и е срещнал готите в открит бой, в който римляните търпят пълно поражение, а двамата римски августи загиват на бойното поле.

Ваша милост Октавиане, явно сте стояли далеч от изкопни работи поради естеството на божествения си произход, но който е виждал как се работи в такива мащаби /както моя милост/ ще ви каже, че изкоп с такава дълбочина в земята се прави със скосени стени, защото в противен случай от дъждовете и слягането на почвата "бреговете" рухват и резултатът е плачевен. Същото се отнася и до вала- сериозно се съмнявам да е възможно да се издигне отвесен такъв само от пръст- нужен е наклон и то немалък, поради горните причини.

Въпреки божествения си произход, наша милост също е извършвала изкопни работи. Копали сме траншеи, както и единични окопи за стрелба от положение "лежешком". Окопи за танкове не сме копали но сме виждали такива, прокопани преди години и все още в добро състояние.
Между другото, употребените от мен думи са "почти отвесни стени", а не "отвесни стени". За по-голяма нагледност вж прикачените картинки:
1. Римски легионски лагери (по П. Коноли):
а) Горе в ляво: Обикновен походен лагер.
б) Вляво: Походен лагер в близост до врага (с по-дълбок ров).
в) Постоянен легионски лагер с каменно укрепление в Нумантия, Хиспания.
2. Разрез на укреплението на Цезар при Алезия (по П. Коноли).
3. Разрез на земления граничен вал "Еркесия" (по Д. Овчаров).
Извинявам се за гнусното качество. Нямаше с какво по-свястно да ги снимам.

[Sir Gray]

Ще ти отговоря в твоя стил на цитиране, макар да го смятам за силно непродуктивен. И ще оставя римските лимеси за тяхната си тема (имаше някъде такава).

Представям си го като детска играчка в сравнение със самото му прокопаване. Ако не мога да си представя поддръжката, как ли да си представя насипването на вала?

Което по никакъв начин не обяснява огромните усилия нужни за поддръжка. Сиреч трябва валовете да са напълно гарнозинирани, като стената на Хадриан например. Сиреч трябва да има сериозни находки от тези постоянни гарнизони. Има ли такива (освен зад Добруджанския вал, който явно е изпълнявал такава роля)?

Каменна облицовка е имало на някои от рововете и валовете, когато е имало подходящ материал в наличност. С мергелни камъни е облицована основата на вала в Плиска от неговата външна страна. Тази облицовка прави вала да изглежда като отвесна стена в основата си, достигаща в отделни участъци височина до 2 м.

Плиска е постоянно поселище. А граничен вал с подобно укрепване по цялата си дължина?

Ако валовете са били толкова лесно проходими, какъв е бил тогава смисълът от тяхното издигане? Ако целта е била само да маркират границите, не е било нужно да се правят толкова грандиозни изкопи. Да не говорим, че откъм морето е просто безсмислено границите да бъдат маркирани.

Никъде не съм казвал, че служат за маркиране на границите. Очевидно имат възпирателна функция, очевидно имат и някаква отбранителна такава. Също не съм казвал, че са лесно проходими, само, че не са непреходими. Сравнението на Голъм с малка река е идеално, според мен. Също така пряката им отбранителна стойност (да бъдат защитавани като крепостна стена един вид) е химера. Но същевременно аз виждам проблем в моето си възприятие - според мен защитната стойност на валовете (тази на малка река) не оправдават разходите по изграждането им. Но пък те са изграждани и то на мащабни начала. Следователно или тогава хората са оценявали стойността им като оправдаваща усилието, или са били глупави и са правели нещо тъпо. Силно се съмнявам да е второто, така че вероятно тогавашната оценка се различава от моята. Но в какво?

[gollum]

Да допълня нещо по чисто "техническата" страна на прокопаването и издигането на окопите и валовете - както отбеляза Хана, те са се покривали с чимове трева и на места са се укрепявали с камък (явно каквото има под ръка) и със сигурност са се трамбовали по някакъв начин. Това, струва ми се, ги прави достатъчно устойчиви на климата - получават се на практика изкуствени хълмове и нещо като дерета, а както знаем за разрушаването от ерозия (силата на водата, вятъра и каквото се намира наоколо) на естествените подобни форми на релефа, трябва много време. Не виждам защо за изкуствените подобия да трябва по-малко .
След това, съвсем не е необходимо да са съвсем отвесни (макар че такива форми на релефа се срещат в природата, пир това не толкова рядко), за да бъдат трудно проходими за групи от хора и животни - тук не говорим за отделен човек или 5-6 души и едно-две животни - такава група вероятно винаги би намерила начин да премине. Обаче колкото по-голяма е групата, толкова по-значително препятствие ще представлява това за нея. Нали си спомняте как в други теми обсъждахме защо армиите и обозите се движат по пътища, а не накъдето си решат през местността . Причината е същата.
Да, ако липсва каквото и да е противодействие и опасност, реката не е преграда, така ще е и с валовете - или поне са преграда, която може да се преодолее на цената на известна загуба на време. Но когато опасността е налице, нещата са различни.

Впрочем, склонен съм да се съглася и с предположението на Даниц - все пак се опитваме да преценим смисъла на валовете от гледна точка на съвременното ни мислене и логика, а те са създавани по друго време от хора с много различно мислене и възгледи от нашите. Спокойно може тяхната логика и причини да ни изглеждат лишени от смисъл.

[Sir Gray]

Тъй де, дере Ама толкова ли не сте гледали Натионал Географик как стадо говеда преминава дерета и реки някъде из Африка Не толкоз числеността е фактор, а повече дали има колесен транспорт или само копитен. Е, и разбира се голямата група ще и трябва повече време да се източи, доста повече.

[Гост]

Интересно ми е колко са номадските народи, които усядат в рамките на един - два века. Доколкото се твърди в науката, това е един много дълъг и продължителен процес, който не е гарантирано сходящ Нито монголи, нито казахи, нито туркменци са уседнали досега

Твърдят го за скити V²²²-V²²в.пр.н.е. и сармати ²²-²пр.н.е. Но усядането е само частично и е съмнително дали уседналите скити земеделци са наистина скити.

[gollum]

Ъъ, Грей, обръщал ли си внимание като гледаш съответния научно-популярен канал, за какви точно "говеда" става въпрос? Защото тая работа силно зависи от самите животни и ако за една коза това няма да е особен проблем, то за друг добитък, включително за кон, нещата няма да стоят точно така. Та обобщенията в този случай, не съм убеден, че имат място .
А числеността е фактор, поради същата причина, поради която има значение, когато се преминава теснина или река. Колкото повече са, толкова по-бавно ще става и толкова по-голяма "задръстване" ще се реализира пред преградата (или зад нея, ако става въпрос за излизане). Едва ли е нужно да се разпростираме на тактическото значение на този фактор .

За усядането - хайде да оставим този въпрос за съответна тема. Пък и е важно да уточните какво разбирате под "усядане" - смяна на бита или прекратяване на сезонните миграции. Но това - за съответната тема.

[Sir Gray]

Е, малко ще се излигавя, ама то натам е тръгнало
http://www.youtube.com/watch?v=gX9iIYER5Vg

http://www.youtube.com/watch?v=uIVecGd13Hs

[gollum]

Хъм, не че някое от двете препятстивя има много общо с описвания тук вал. Нито като височина, нито като наклон.