Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[gollum]

Стереотипите и предразсъдъците винаги са играли роля в науките, дори в най - точните (без математиката)

Това е така, но тук не провеждаме научна дискусия, та можем да оставим стереотипите настрана. Та мисълта ми е, че постът ти, Даркас, поне за мен не добавя нищо информативно към темата. Ако може нещо по същество? Знам, че и аз не добавям факти, а само някакви разсъждения, но това е защото се опитвам да разбера какво може да е било предназначението на тези валове.
Оставям настрана определенията "номадски" и "неномадски", а ще говорим за земеделие (и свързаните с него помещения за съхраняване на зърно и обработваеми полета, както и впрегатен добитък и инструменти), скотовъдство (и вървящите с него големи стада животни и още по-големи по площи пасища, както и съответните помещения за складиране на фураж), занаяти (необходимостта от общо взето постоянни като местонахождение работилници, свързани с тях складове за материал и места за търговия, където се разменя или продава готовата продукция, както и находища - за метали и минерални суровини) и търговия (пазари, пътища, кервани пунктове за облагане). Както и за армии от пехотинци или конници, обози с инструменти и обсадна техника. Така по-добре ли е?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Георги Владимиров използваше един термин "подвижни номадски държави" по отношение на добре организираните военизирани номадски общества, които извършват сезонни миграции.
За да се строят такива трудоемки съоръжения като валовете обаче, трябва да имаме някаква очертана територия, която въпросните номади или полуномади постоянно обитават.
Но римляните също са строели подобни защитни съоръжения, въпреки, че не са били номади. Те обаче са имали територии, население и имущество за отбраняване, каквито трябва да са имали и българите. Последното им голямо съоръжение от този тип е Анастасиевата стена.
Подобна каменна стена е издигната и от българите успоредно на Добруджанския землен вал, може би през ²Х век. Вероятно за тази стена се говори в Българската хроника от Х² век, в която се казва: "И този цар (Испор - бел. Caesar) създаде велики градове: на Дунава – Дръстър град; създаде и велик презид от Дунав до морето; той създаде и Плюска град." Тъй като възстановяването на Дръстър и превръщането на Плиска в град се свързват с името на Омуртаг, то най-вероятно с неговото име трябва да се свърже и издигането на каменната стена, успоредна на земления вал в Добруджа.

[gollum]

Т.е. връщаме се към предназначението като "препятствие" пред армия, чиято основна сила е конницата (или такава, разполагаща със значителен обоз и прочее) - а такива са почти всички армии през обсъждания период. И допълнителното - защита от набези. Какво точно е имуществото няма значение, важно е, че за изграждане на такъв тип съоръжение е нужна висока организация - държава и наличието на някакво население със земеделски навици и сечива, което може да бъде мобилизирано и включено в градежа (ясно е, че последния ще е продължително начинание, но пък и с трайни последствия).

За да се строят такива трудоемки съоръжения като валовете обаче, трябва да имаме някаква очертана територия, която въпросните номади или полуномади постоянно обитават.

Аз и в други теми писах по този въпрос, но (предупреждавам, отново става въпрос повече за умозрително разсъждение) аз мисля, че често се греши (тук наистина става въпрос за стереотип) като под "номадско" се разбира общество, което е в постоянно движение. Последното е вярно, според мен, само в периоди когато общността изпитва силово външно въздействие и е принудена да бяга и търси нови територии. В нормално състояние (т.е. когато подобно въздействие липсва), номадската общност е също толкова уседнала в рамките на една и съща територия, просто характерът на "усядането" е различен от този при земеделските общности. Става въпрос за циклично (свързано със смяната на годишните времена и периодичното изчерпване на пашата) местене из няколко обиталища с постоянен характер. С други думи, номадската общност обитава постоянна територия, но в различните годишни времена се намира в различна част от тази територия.
Този характер на сезонно местене в различни постоянни обиталища е свързан със самия скотовъдски бит и се запазва и много по-късно за селища, чийто основен поминък е скотовъдството.
Тези общности също имат постоянни обиталища и ценности, които си струва да бъдат опазвани и при липса на външно силово въздействие (в тази роля може да влезе и трайна промяна на климата - най-често също с цикличен порядък, но с много по-бавен времеви темп на цикъла) те не сменят територията си, т.е. не мигрират изцяло на ново място.
Стереотипът за "номад" е "скитник" - човек, който не се задържа на едно и също място. Това е земеделски стереотип, т.е. създаден от човек, който не разбира цикличния характер на скотовъдската "уседналост" .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Т.е. връщаме се към предназначението като "препятствие" пред армия, чиято основна сила е конницата (или такава, разполагаща със значителен обоз и прочее)

Не е задължително валовете да са издигнати срещу номади, макар че на север и североизток от българите живеят именно конни народи. На юг и изток (към морето) обаче предназначението на валовете е да възпрепятстват ромеите, които имат силна конница, но имат и пехота, и инженерни части.
Валовете в Британия пък са насочени срещу пиктите, които въобще не се славят със силната си конница.
Но наистина срещу номадски набези такива валове биха били най ефективни може би.:sm186:

Какво точно е имуществото няма значение, важно е, че за изграждане на такъв тип съоръжение е нужна висока организация - държава и наличието на някакво население със земеделски навици и сечива, което може да бъде мобилизирано и включено в градежа (ясно е, че последния ще е продължително начинание, но пък и с трайни последствия).

И това може би е някакво условие. Но те номадските народи понякога "паразитират" върху земеделците или живеят в симбиоза с тях. Такова нещо се наблюдава в Аспарухова България. Имаме аналогия и при Кубер, който успява да издейства от василевса да разпореди околните славяни да го снабдяват с храни.

[gollum]

Не е задължително валовете да са издигнати срещу номади

Нали се отказах да използвам стереотипите "номади" (под влияне на Даркас), та затова изброявам . Конницата е основна ударна сила през обсъждания период. Иначе си прав, че такива съоръжения явно са се използвали и срещу народи, които едва ли са използвали конница, но тук може би е в сила другото предположение - те са препяствие (особено каменната стена) и за пехота, а още повече - за набези, чиято цел е да отвличат добитък и прочее - след това плячката трудно ще се прехвърли през преградата, което "канализира" атаките към местата, където има отвори - портите в стените или валовете. А там се съсредоточава и защитата, което уравновесява нещата и означава, че за успешен набег трябва да се събере и голяма сила, а това ще намали честотата на набезите, т.е. ще спомогне за опазване на имуществото, което стената защитава. Впрочем, в римският пример съм склонен да приема и едно чисто символно значение на очертаването на границата (на принципа, че колкото е по-голяма и мощна една държава, толкова повече си пада по подобен род монументални начинания ).

[tonev]

не знам ама много ми се струва че тия неща са правени за да задържят някого някъде вътре, а не вън...

[gollum]

не знам ама много ми се струва че тия неща са правени за да задържят някого някъде вътре, а не вън...

Т.е. намекваш било за роби, било за някаква форма на закрепостяване (защото явно става въпрос за хора, а не за добитък)? Но дали за тази цел са нужни подобни по мащаби градежи? И защо тогава нищо подобно няма в Западна Европа, в периода на развит феодализъм. Или пък намекваш, че и стените от римско време са за спиране на робите да не бягат? Не знам, на мен ми се вижда твърде голямо главоболие за тази цел, а при това единични хора лесно могат да преодолеят подобно препятствие, ако не е охранявано.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

не знам ама много ми се струва че тия неща са правени за да задържят някого някъде вътре, а не вън...

Дали пък и Великата Китайска стена не е изградена, за да държи китайците да не се юрнат с хуните на запад?

[Sir Gray]

Хм, според мен надценявате физическата преграда, която представлява подобен вал, а същевременно прекалено лесно отписвате способността на конен отряд да пресече.
За проходимостта - единствено ако стените на изкопа и насипа са отвесни, те биха представлявали препятствие. Иначе добитък би могъл да премине без никакви проблеми ("кравешки" пътеки в нашите планини понякога са трудни за ходене дори от пешак), ездач може би не, но ако води коня не би се затруднил също. Препятствие според мен представлява единствено палисадата (или каквото играе нейната роля). Но такава палисада дали би била поддържана в цялото си протежение? Без поддръжка несъмнено биха се отворили слаби места и пролуки.
За преминаването на конен отряд - ако палисадата е поддържана, тогава да, това ще има и физически, и морално отблъскващ ефект. Но все пак за протежение от стотици километри тази палисада надали е преставлявала такова монолитно препятствие.
Това разбира се относно преграждащите валове. Лагероподобните валове са друга работа, там нещата са по-ясни ми се струва. А всъщност темата е за вторите, май тези от първия тип се водят отклонение.

Допълнително само - римският лимес в късната империя начесто е пресичан от именно малки мобилни отряди за набези. Което и налага организационна промяна в римската армия към повече локална мобилност (повече, но по-малки кавалерийски отряди) , за да могат да се прихващат подобни набези по пътя обратно. Хм, всъщност може би подобна роля са играли и тук обсъжданите валове?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм, според мен надценявате физическата преграда, която представлява подобен вал, а същевременно прекалено лесно отписвате способността на конен отряд да пресече. За проходимостта - единствено ако стените на изкопа и насипа са отвесни, те биха представлявали препятствие.

Както вече написах, не бива да се очакват чудеса от подобни прегради.
А по отношение на проходимостта, твърде вероятно е ровът да е бил именно с почти отвесни стени. Тогава един окоп, като този, в Плиска, широк 16 м и дълбок 4,5 м би бил сериозно препятствие както за добитъка, така и за конницата, а и за пехотата. Като прибавим и вал с височина 3 м и ширина в основата 12 м, препятствието става трудно преодолимо без никакви инженерни работи. Основата на вала в Плиска е облицована от външната страна с мергелни камъни, като по този начин се е образувала ниска отвесна стена, с височина 60-80 см.

Допълнително само - римският лимес в късната империя начесто е пресичан от именно малки мобилни отряди за набези. Което и налага организационна промяна в римската армия към повече локална мобилност (повече, но по-малки кавалерийски отряди) , за да могат да се прихващат подобни набези по пътя обратно. Хм, всъщност може би подобна роля са играли и тук обсъжданите валове?

Конните отряди на Галиен.
Варварите не са нахлували само на малки отреди. Но всъщност, малките отряди не са представлявали чак такъв проблем, какъвто са били огромните варварски пълчища, унищожили цели римски армии. Големи варварски орди трудно са можели да бъдат възпрени от малките локални гранични подразделения.
Но за прихващането на връщане - Хм, дали пък tonev не е имал предвид именно това? Нали армията на Никифор е била сгащена точно край една такава преграда в района на Стара планина, която се оказала мъчно преодолима за ромеите.

[gollum]

Но за прихващането на връщане - Хм, дали пък tonev не е имал предвид именно това?

Може, ама той бе твърде лапидарен, за да сме сигурни . За да може да премине армията, тя трябва да си е отворила път в препятстивето на влизане и най-вероятно ще се върне по същия път, за да излезе от същото място. Тогава ситуацията ще е същата, както и при влизане, те.. тактически пак става въпрос за бой при преминаване на теснина, което е крайно неизгодно за преминаващия, особено ако бъде хванат докато армията му преминава. Дали на влизане или излизане - няма значение, но да речем, че на излизане вероятността е по-голяма, защото ще е минало повече време. Обаче пък веднъж влезли, те ще са се сблъскали вече с армията, която охранява самото препятствие, така че кой ще им пречи на връщане? Освен ако междувременно дойде друга армия и уцели мястото (или бъде доведена до него).
Другото е, че веднъж влязла, противниковата армия е ограничена пак от вала в пътищата си за отстъпление и може по-лесно да бъде "сгащена" - вероятно това е имал предвид Тонев.
Да обобщя - този вал играе ролята на изкуствена река или малка изкуствена планина - ограничава сериозно придвижването и на влизане и на излизане. Разбира се, "сянката", която хвърля е по-малка от тази на реална планина, но е сходна с тази на не голяма река.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По принцип, валовете би трябвало да са имали задача да пречат на нахлуването, а не да възпрепятстват благополучно оттегляне на нашествениците. Както при римските легионски лагери и укрепления, така и при прабългарските укрепления, ровът е бил откъм страната на неприятеля. От външната страна на някои крепости също е имало ровове, които евентуално са били пълни и с вода.
Но както виждаме, понякога валовете са се използвали и на обратно, както през лятото на 811 г., например.

[gollum]

Това е така - образно казано, "по-важно е да загубиш нещо, а не да си отмъстиш за загубеното". Та в този смисъл съм съгласен с теб, ИЦА. Въпросът е, че от чисто военна точка този вал е точно такова препятствие на излизане, каквото е и на влизане - имам предвид, ако не е охраняван. И в двата случая играе ролята на теснина, препятствие, през което силите ти преминават бавно и не в боен ред, т.е. докато го преминават, са уязвими за атака - особено за внезапна бърза атака, т.е. от конен отряд.

[Хана]

Малко отклонение по повод номадските подхвърляния.
Когато така разгорещено чоплихме Никифор и Крум, ми направиха впечатление небрежно подхвърлените реплики в 2 от хрониките: че Никифор опожарил житата на Крум и че премазвал с дикани малките деца. Което ме навежда на мисълта, че за времето на Крум земеделието е било нещо доста разпространено сред българите.

[Sir Gray]

ИЦА, как точно си представяш поддържането на такъв вал, както го описваш, с дължина стотици километри? Че нали без сериозно укрепване при първия по-силен дъжд всичко ще се свлече? Възможностите са 2, или по протежение на вала е имало редовни гарнизони (малки до средни), които редовно са провеждали въстановителни работи (малко вероятно), или валът е бил със сериозно укрепване, най-малкото външна каммена облицовка на всеки скат, което прави от него безумно скъпо съоръжение (още по-малко вероятно, да не говорим пък какви археологически следи би трябвало да остави такова укрепване). Така че далеч по-вероятно е валът да е представлявал плавен изкоп и насип, с повече или по-малко стръмни скатове, но съвсем преходим за пешеходец и животни (ако махнем палисадата).
А да попречат на нахлуване просто не виждам как ще стане ( и за прякото защитно естество на римските много бъркаш ) - при достатъчно желание такъв вал винаги ще бъде преминат, независимо дали с отвесни скатове или без, независимо дали с палисада или не. Да служи като пряко защитно съоръжение е просто абсурдно. Всъщност съвсем съпоставим наистина е с малка река - преодолима, само въпрос на колко време би отнело преминаването. Същевременно намирам за съвсем логично защо набезите се прихващат на връщане - невъзможно е при лимес/вал 100-200 км да се поддържа навсякъде готова войскова сила за реакция. При забелязване на вражески набег стражевите постове пращат сведения до централен гарнизон в тила и/или в няколко по-дребни постове по протежение на границата, организира се сила за реакция, тя се придвижва в близост и прихваща набега по обратния път (наличието на вал/лимес облагодетелства тази схема поради предвидимия път за връщане). При изключително благоприятни обстоятелства естествено вражеския отряд може да бъде прихванат и на влизане.