Становете в дохристиянска България - тяхното предназначение?

[resavsky]

Факт е че визнатийците нямат успешен десант на север от Балкана / изключвам дейстията им в района на делтата на Дунав но там валове няма/.Тези валове вероятно са построени още по времето на Аспарух като целта им явно е да неутрализират опасността от мощния византийски флот.

[Гост]

Тези гранични валове по стотици километри може и да са вършели работа срещу конните армии на степните народи, но Византия е разполагала с достатъчно техника да ги преодолее. Просто са били малко демоде срещу империята. Граничните крепости са били по-добри.

[gollum]

Без да си позволявам да претендирам, че разбирам от тези работи, вчера се замислих (чисто за себе си, използвайки оскъдните си познания по темата и по логиката), а след това и поговорихме с Крылов, на тема какво би могло да е реалното предназначение на подобни съоръжения. Да служат като крепостни стени няма как - ще изискват твърде много сили за да се осъществи успешна отбрана. За ограждане култивирано и използваемо в икономически смисъл пространство (без значение за скотовъдство - добитък, коне, стада и пасища или обработваема земя) са твърде монументални, т.е. далеч по-малки заграждения биха свършили същата полезна работа. Възможно е известно символно значение - очертаване на обитаемото пространство, но е малко вероятно.
За мен като единствено смислено обяснение остава препятствието. Валовете и стените са твърде масивни, за да могат да бъдат лесно и бързо унищожени и по този начин са естествено препятствие, забавящо всяко придвижване - особено на конна армия или на каквито и да е обози и обсадни съоръжения. Противникът трябва или да изостави конете, обозите и съоръженията извън валовете, докато ги разруши и изравни на избрания участък, за да може да премине, а това ще изисква не малко време. Или следва да атакува там, където има оставени врати във валовете.
Т.е. едно такова съоръжение изпълнява успешно една чисто отбранителна функция - при това се налага да се пазят най-вече вратите, а не целия периметър. И заедно с това има и охранителна функция - особено за стадата от коне и домашни животни, защото хора, решили да извършат набег, биха могли да преодолеят стената пеш на което и да е място, но не и след това да изведат животните без да завладеят някоя от вратите.
В този смисъл ми изглежда логично подобен род заграждение да е своеобразно наследство от номадските времена, когато е служело като успешна защита от набег за плячка или по-решително нападение от страна на друго племе, разчитащо предимно на конни воини. Едновременно отбрана на недвижимото имущество на племето - складове, работилници и жилища (юрти - впрочем и досега монголците си създават подобни оградени пространства (но само с дървена ограда), вътре в които се разпъват юртите), така и на основното "движимо" имущество - стадата им.

[Гост]

Ако валът не е защитен от войници(което е невъзможно по цялата му дължина), само за няколко часа с лопати една армия ще си отвори проход. По-скоро е трябвало да забави светкавичния удар на кавалерията за да се пратят съобщения, колкото да не ги хванат по бели гащи в буквалния и преносен смисъл.

[gollum]

Да, както отбелязах, основното е забавянето - на нападащия ще му трябва време, за да ликвидира вала като препятствие, като това време е пряко зависимо от величината и структурата на силите му.
Срещу малка група, извършваща набег, препятствието е абсолютно - ще им трябват много дни, за да го ликвидират, което напълно обезсмисля самия набег. А между номади набезите са с цел отнемане на животни, така че съоръжението напълно ще се реализира в този случай.
При по-сериозна заплаха нещата, разбира се, са и по-различни. Но когато става въпрос за основно номадска армия, валът е достатъчно препятствие, което ще забави пак значително напредването. Обяснение се съдържа в решението, което предлагаш, Agent006:

само за няколко часа с лопати една армия ще си отвори проход.

Първо, каква е тази конна армия, която си носи лопати? Не ми се вярва лопатата да е била част от снаряжението на който и да е конен воин. Разбира се, в една армия, разполагаща с организирана пехота, лопати ще има - някъде в обоза, но пак няма да са много (може би римската армия ще е донякъде изключение, но едва ли тези валове са за отбрана от нея ). Лопатата става част от стандартната войнишка екипировка чак по време на ПСВ. Без лопати и прочее инструменти, валовете са много трудни за преодоляване.
Второ, независимо колко голяма е армията само част от хората ще могат реално да работят на даден участък от вала, поради пространствени ограничения. А едва ли някой ще се занимава да отваря много голяма пролука в подобно съоръжение (под "голяма" разбирам такава с ширина от 100 и повече метра). И тук идваме до третия пункт: ако вражеската армия се заеме да отваря подобна пролука, естествено, ще се забави и всякаква изненада ще бъде загубена. Но, което е по-важно - самата тя ще е уязвима в значителна степен - както докато изравнява пролуката във вала, за да може да премине, така и докато преминава. В чисто тактически смисъл ефектът е много сходен с преминаване през дефиле, клисура или река, т.е. през теснина. И при добра координация на защитниците може вражеската армия да бъде хваната наполовина вътре, наполовина вън - т.е. в идеалния момент да бъде разбита.
Да се върна на номадите и конните армии - именно за тези, които разполагат основно с конни воини подобни съоръжения са най-добрата защита (по-добра от крепости), защото не се налага да разполагат пеши воини по стената за друго освен за дозор (а тогава пешеходството е временно, важни са конете, за да придадат бързина на съобщенията). А бързината и маневреността на основните конни сили позволява да бъде реализирано тактическото преимущество, което вала дава (обясних го по-горе), а забавянето на противника при преодоляване на вала дава време за организация на защитата.
Затова и според мен такъв тип валове свидетелстват за основно конна армия и повече номадски бит и икономика. Разбира се, традициите са нещо много устойчиво, така че следва да се очаква, че тези навици ще се запазят и след като населението започне да променя бита си.

[resavsky]

Най-озадачаващото в случая че поне досега на север от Черно море или при Кавказ не са открити подобни огромни станове /поне аз не знам/.Хумар който се сочи като основен град на българите при Кавказ е с каменни стени.

[gollum]

Не знам, дали е възможно просто да не са открити? Така или иначе, не твърдя нещо като сигурно, а само се опитвам да разсъждавам логично и с оглед на ограничеността на познанията и способностите ми, е напълно възможно да се заблуждавам. Но друга логика в тези валове не намирам - да са изпълнявали крепостна функция не виждам смисъл - ще изискват твърде голяма армия от пешаци, като при това ще са неефективни. Да имат чисто символна функция - маркиране на жизнено пространство или граници - твърде са масивни и някак непрактични като разход на средства и сили.

Хумар който се сочи като основен град на българите при Кавказ е с каменни стени.

Не мисля, че тези валове по какъвто и да е начин са някаква форма на "номадски град", т.е. че заместват града и неговата защита.

Да обобщя - не твърдя нищо, ще се радвам да прочета всякакви нови и интересни данни, а още повече - нечие обяснение, което да е по-смислено от приведеното от мен (моето също страда от недостатъци).

[Sir Gray]

За "приморските" валове - така е, ИЦА, друго предназначение и аз не се сещам, но пък и противодесантното е силно идиотско. Пряка защита на вала очевидно е невъзможна, може би единствено забавяща функция при излизането на десантиралата вражеска армия от брега и осигуряване на повече време за реакция на основната приятелска армия. Само че един флот изобилства с инструменти и специалисти, които да разчистят подобен вал доста бързо, пък и силно се съмнявам, че вал (без постоянна поддръжка и гарнизон дори, което би го превърнало в крепостна стена де факто) е способен така напълно да блокира изходите от плаж, че да се наложи да бъде пробиван, а не заобиколен.

За "полевите" валове - задъжаща роля казвате. Добре, може би. Но какъв би бил времевия интервал? Организирана армия не вярвам да се замотае повече от половин ден с разчистването на сериозен проход (дори няколко) през вала, което е пренебрежимо малко за реакция ако приятелската армия не е в непосредствена близост. Номадски набег (или по-общо армия без обоз, само конен транспорт и добитък) също не смятам, че би се затруднила с преминаване - изкопът и валът сами по себе си не представляват препятствие за добитък, единствено палисадата, но пък тя не вярвам да е в изрядно състояние в цялата си дължина и да не предоставя слаби/разрушени места за минаване. Безобозна група дори не би се нуждаела от специално подготвен проход.
Остава сценарият на сериозна група с обоз (колесен транспорт), но с липсваща сериозна инженерна организация. Групи от такъв характер може би са само варварски преселнически трекове и/или по-големи набезни групи, които се нуждаят и от колесен транспорт. Но пък първото надали са толкова често срещани, че да оправдават такива скъпи съоръжения. Но може би номадските рейдове са били не толкова конни, за колкото си ги представяме и са разчитали на колесен траспорт?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Валовете в Добруджа и край р. Дунав са изградени по римски образец. На юг от тях равномерно са разположени укрепления, в които трябва да е имало гарнизони. По този начин са изградени римските лимеси в Британия, Германия и Дакия. Само че в Британия и Германия крепостите са имали стени от камък.
Румънските учени смятат валовете в Добруджа и Влахия за част от римската укрепителна система. В Добруджанския вал обаче са намерени парчета ранносредновековна керамика, което отнася насипването на вала към ранната ромейска епоха. През ранното средновековие обаче ромеите вече не са ползвали такъв тип землени валове.
Спорове с румънците има и по отношение на Северната Новакова бразда. Необходими са допълнителни проучвания на този вал за установяване времето на неговото насипване. Не е много убедителен аргументът на Р. Рашев, че валът пресича римския лимес в Олтения, поради което той не може да е издигнат от римляните. Неубедително е твърдението и на румънските му колеги, че валът е издигнат от император Константин ². Знаем, че по времето на Константин, в Дакия не е установен ефективен римски контрол. Провинцията е била оставена на готите. Поради това, по-вероятно е валът да е български.
Валовете, които са обърнати на юг обаче няма как да са част от римската укрепителна система.
Загадка представлява един вал от района на р. Днестър, който е обърнат на юг.

[Thorn]

Към Ресавски:


Византийците по времето на Константин Копроним имат успешни десанти /по мои спомени/.



Иначе валовете са древна традиция по границите на степите и са концепция, запазила военното си значение в продължение на около две хилядолетия /поне до 18 век/.

Вероятно още от средата на ² хил. пр. н. .е. датират първите валове в Украина /Змиеви валове/ После чак до времето на Екатерина са изграждани и поддържани укрепителни системи /т.нар. Засечни черти/, чиято основна характеристика са именно дългите със стотици километри валове. Изостават ги едва със завладяването на Крим.

Валове изграждат и аварите /т.нар. Хринг/.

Така, че и славяните и аварите са имали древни традиции и дори първоначално българите да са нямали такива, което е съмнително, то би било невероятно да не възприемат идеята.

Военният смисъл е следния. Валовете, които са всъщност не само валове и ровове, но и палисади, препятствия от колове, така наречените засеки /дървета, отрязани с короната в посока към врага със заострени клони и укрепени с колчета за земята/ бодливи растения и т.н. , както и малки крепости за гарнизоните, наблюдателници, сигнални съоръжения /за огнени и димни сигнали/ и т.н.

За една изключително конна номадска армия това си е сериозно препятствие. Не забравяйте, че те в масовия случай са леко въоръжени. За разчистването на такива препятствия са били необходими кирки, мотики, лопати, дърводелски брадви и т.н. – неща, които не са били характерни за номадите. Ами те в повечето случаи не са орали, копали и строили и са нямали и психологическа настройка да го правят. Те биха предпочели да минат още сто километра до някое по-проходимо място.

За армиите на земеделските народи валовете /от типа на плисковския/ не са били особено препятствие. Те са били съставени от хора, които от ранно детство точно това са правели – копали са, носели са земя, секли са дървета. Пък и са имали опит с преодоляването на далеч по-сериозни фортификации.


Така, че нека си представим следната ситуация. Някои аварски или хазарски конен отряд, примерно от хиляда конници достига вала. Трябва да се разчиства. Гордите конници нямат лопати и мотики, нито големи брадви. И смятат за унизително до копат като жалките земеделци. Монголците биха с справили за нула време с хашар, но потенциалния хашар тук се крие от другата страна на вала. През това време граничарите палят димни сигнали и местното население събира добитъка и покъщнината и се крие в близката крепост, ако има такава, или в гори, блата, планини и и пещери. Същевременно почват да идват подкрепления.

Номадите ще избият в открито поле защитниците за нула време с дъжд от стрели, но тук те са укрити зад палисади. Не че не може да се щурмува, но ще се дадат загуби, ще се води близък бой, за който повечето от конниците нямат подходяща екипировка, а населението е предупредено и се е изпокрило заедно с овцете, козите и кравите.

И водачът сериозно ще се замисли дали да не се пробва на друго място, където евентуално да изненада земеделците.

Отделно наличието на валове принуждава търговците да минават през точно определени места, където е удобно да се събира мито.


* Засека
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Засека — оборонительное заграждение в лесистой местности. Одно из серьезнейших и наиболее трудно уничтожаемых препятствий. Устраивается из деревьев диаметром не менее 15 см, поваленных рядами или крест-накрест вершинами в сторону противника. Устраивается очень скоро. Иногда засеку усиливают, оплетая деревья проволокой. Затрудняет перемещение пехоты и исключает маневр кавалерии.
Засеки известны с древнейших врем¸н, применялись они и в войнах начала XX века.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колкото до ефективността, не бива да очакваме чудеса от тези съоръжения. Римските лимеси също са били пробивани много пъти от варварите.

[gollum]

Номадски набег (или по-общо армия без обоз, само конен транспорт и добитък) също не смятам, че би се затруднила с преминаване - изкопът и валът сами по себе си не представляват препятствие за добитък, единствено палисадата, но пък тя не вярвам да е в изрядно състояние в цялата си дължина и да не предоставя слаби/разрушени места за минаване.

Не знам, моето мнение е доста по-различно, при все, че наистина нито съм яздил кон, нито съм подкарвал добитък, така че става въпрос при мен за изцяло умозрителни аргументи. Но те ми говорят, че нито добитък, нито кон, може да прескочи или пресече подобен ров, а и написа ще е съвсем конкретен и непреодолим проблем, без да бъде разрушен или засипан. При това, колкото по-голяма е групата, толкова по-значително ще е забавянето.
Остава и аргументът за тактическата уязвимост на пресичащата група, която по нищо съществено не се отличава от тази при пресичане на река или теснина.
За отбрана - достатъчно е да има наблюдателни постове, които да следят за противник. Те нито трябва да са многобройни, нито много начесто по вала, т.е. няма да отнемат много хора. А мобилността на конните съгледвачи, при това говорим за отделни ездачи, ще е неимоверно по-висока от тази на нападателите.
След това, валовете заграждат територия с определен обем - вътрешните комуникации в тази територия са достатъчно бързи, според мен, за една навременна реакция, защото в повечето случаи армията, която защитава вала, ще е конна и ще се намира някъде вътре в него, т.е. времето за събиране и реакция ще е напълно достатъчно. Остава варианта, когато тази армия вече е напуснала територията, оградена с вал, за да извърши нападение или набег срещу противника. Тогава, предполагам, се разчита на вътрешните валове, които вече изпълняват роля сходна с тази на крепостните стени - поради малката си дължина.
Но това е проблем, присъщ и на крепостите.

Така или иначе, за момента не виждам друго смислено обяснение.

Доколкто разбирам, мнението ти, Торн, не се различава много от моето.

За ефективността съм съгласен с ИЦА - все пак става въпрос за една мярка, която забавя или в някои случаи отказва конните отряди от набег. Естествено, защитата зависи както във всички други случаи от силата на защитниците, така че е по-малка от тази на крепост, но и функцията е малко по-различна. А и няма непристъпни или непревзимаеми крепости - всяко защитно съоръжение си има своя относителна, а не абсолютна стойност в чисто военен смисъл.
Направата на подобно съоръжение несъмнено изисква много ресурси и средства, но все пак по-малко специфични материали и особено умения, от строежа на крепост. При това и поддръжката е по-малка и евтина.

Самите валове (за да допълня Торн и да подчертая един момент в своето разсъждение), имат толкова по-голяма защитна стойност, колкото по-мобилна е армията на защитниците, т.е. конната армия ще може по-бързо да реагира и да извлече по-голяма полза от тактическата ситуация на преминаване през теснина, в която валът поставя нападащата армия. Затова и реших, че такъв тип валове ще са характерни за номадски народи - разбира се, когато имат нещо, което си струва да се защитава и съответното ниво на организация - държава.

[Thorn]

Напротив, характерни са за земеделци, които се бранят от номади или за общества , управлявани от номади, които обаче успяват да мобилизират хиляди земеделци да копат.

[gollum]

Т.е. за номадски държави (или може би "държави, организирани от народи с номадски традиции"). Затова и написах за "висока степен на организация", каквато ще изисква подобно начинание.
Иначе трябва да ет разбирам, че няма данни мисто номадски (хайде, нека са "степни") държави да са създавали подобни подобни съоръжения?

Сега като се замисля, "номадството" вероятно не е ключово - става въпрос за наличие на стада, ниви и прочее неща, които да се защитават и положителната страна от наличие на конна армия, каквато има всяка държава в този период.

[Darkas]

По принцип има навик в историята да се обявяват всички племена и народи развили скотовоъдство (особено коневъдство) като номади - подобни представи дълго време е имало и за перси, скити, сармати. Стереотипите и предразсъдъците винаги са играли роля в науките, дори в най - точните (без математиката)