Куберови прабългари

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Какъв Никулицел? Последно, Варна и Никулицел едно и също ли е?
2. Това, че Тервел е потърсил съдействие от своите чичовци, не е факт, а само твоя интерпретация. В неясния текст от Мадарския надпис се казва, че чичовците не са повярвали на Юстиниан. Това може да се тълкува и като директни преговори между представители на Юстиниан и въпросните чичовци.
3. Много странно ми се вижда това разкарване на Куберовите хора до Никулицел без да знаят предварително, че става дума за Юстиниан. А ако тълкуваш Мадарския текст буквално, значи чичовците не са проводили пратеници, а трябва лично да са дошли до Никулицел и да са се прибрали след това в кисиниите си.
А пък това, че пратениците са разбрали, че става дума за Юстиниан чак при пристигането им в Никулицел ми се вижда абсурдно. Представям си го по следния начин:
Тервел изпраща пратеници до Кубер, които му предават:
- Тервел иска да изпратиш хора в Никулицел, за да преговаряте.
- За какво да преговаряме?
- Това е поверително. Ще разберете, когато хората ти дойдат в Никулицел. Ама ти ще разбереш малко по-късно де - когато пратениците ти се върнат от преговорите.
- Добре, веднага изпращам своите най-доверени хора - проконсулът Мавър и боила кавхан Паганос.
При пристигането в Никулицел се провежда следният разговор:
- За какво бяхме повикани от далечна Керамисия чак до делтата на Дунава?
- Носообрязаният император Юстиниан иска помощ за да си върне престола.
- Аха! А какво предлага в замяна?
- Предлага Загора. Ако ни помогнете да му помогнем, ще ви дадем половината от нея.
- Уха! Примамлива оферта. Ще трябва да докладвам на чичовците ти в Солун и да видим какво ще кажат те по въпроса. Веднага тръгваме за Керамисия. Очаквайте ни да се върнем след месец, за да продължим преговорите.
Кубер обаче не харесва офертата и изпраща други пратеници да уведомят Тервел, че не вярва на Юстиниан.

Мисля че фактите са достатъчно ясни и трудно подлежат на друго тълкуване.

Факт е, че през 688 г. Юстиниан нарушава мирния договор с България, а не с Кубер. Така че Тервел има много по-големи основания да се отнася с недоверие към Носообрязания.

[resavsky]

Кой договор с Тервел Юстиниан е нарушил към 705 г.?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Грешка.:1087:
Става дума за договора между България и Империята от 681 г.
Ще я коригирам.

[resavsky]

Теофан очевидно не е правил разлика между Аспарухови и Куверови българи.Затова и не е уточнил срещу кого е била войната от 688/9 г.

[Юлиан Август]

Е, може да не прави разлика, но нарушения договор, сключен от бащата на Юстиниан, не е с Кубер. Впрочем Теофан изобщо не знае май за Кубер и не го споменава никъде.

ПП. Оттеглянето в кисиниите от Мадарския надпис не може ли да се изтълкува и като прибиране в Панония или обратно в родината ? :sm186:

[resavsky]

Е за какво да се оттеглят в Панония?Хагана ще ги посрещне с отворени обятия.Или в родината - където и да е тя.

[НВС]

Преди няколко поста зададох простичък въпрос, ама модератора ме изтри без много приказки. Ама аз съм нахален:
1.Какви чичовци бе? Нали е само Кубер?
2.Ами ако чичовците са вуйчовци? На мама братята? Тогава може да се приеме че са повече от един.
3.И защо не? Ако Аспаруховото племе се е движело известно време заедно с другите братски племена, сигурно тогава са го и оженили за високопоставена кръв...Иначе как хан от такъв калибър ще си вземе жена от по-ниско потекло?
4. Защо тези от Солунско да са подчинени на Кубер? Може пък да са самостоятелна група, минала Дунава заедно с Аспарух, но запазила самостоятелност поради високото си си положение , установяват се около Солун след разгрома на ромеите при Оглоса и си живеят там вече едно-две десетилетия...
5.Бог високо, Аспарух далеко - правят си каквото си щат и се водят полунезависими. И сега Тервелчо, племенничето - младо, неопитно - ми като иска да се лъже по Безносия, ама ние сме от стара коза яре, я да одим да си берем маслинките на юг пък каквото Тангра каже... :tongue5:

[Darkas]

"Чичовци" може да означава, че са от управляващия род Дуло, без задължително да означава "Кубер". Междувпрочем и аланите имат род Дула.

[Satavaxan]

Странно е как Юстиниан е нарушил мирния договор с Дунавска България с поход към Солун, който е на стотици километри на юг от границата на империята със същата Дунавска България?
Освен ако приемем, че в договора от 681г. е имало клаузи, касаещи било славянското население в Беломорска Тракия и Южана Македония (едва ли е това Аспарух да се е загрижил чак толкоз за славяните по Бяло море) или касаещи прабългарите на Кубер, което е може би по-вероятно.
Ако това е така, то българите на Кубер ще да са пристигнали там преди това, преди 680г. Това е едно.
Второ, дали Кубер е брат на Аспарух и защо не се е присъединил към него. Неясна е роднинската им връзка, макар надписа на мадарския конник недвусмислено говори за роднини на тервел (съотв. на Аспарух) в Македония. Що се отнася до евентуалното им обединение - не трябва да се забравя, че Старата Велика България всъщност се разпада след смъртта на Кубрат и именно поради това е така лесно превзета от Хазария. Аспарух е пристигнал в Мизия начело основно на оногурите, докато Кубер е предвождал дошли от Авария българи, основно кутригури. Враждебнте чувства между племената са една вероятна пречка за обединение. Нека си припомним, че и след смъртта на Атила всеки от синовете му е предвождал своя част от народа, помагайки си все пак, но оставайки самостоятелни. Вероятно така е било и с Аспарух и Кубер.
Трето, дали прабългарите на Кубер не са се преселили първо от Причерноморието в Авария, бягайки от хазарите, и след това да са прогонени в Македония е една хипотеза, която ми хрумна като възможна, ако приемем че Аспарух и Кубер са братя.
И четвърто съждение по въпроса, дали ако приемем, че Юстиниан е преселил куберовите българи по течението на Струма, това не би обяснило и походите на Телериг и на Крум в тази област???

[_magotin_]

Надписът от Мадара е достоверен. По времето на началото на преговорите Юстиниан е на заточение в Крим. Оттам той се придвижва с кораб на югозапад и примерно през Варна отива на среща с Тервел. За да не му повярват, чичовците
а/трябва да са се срещнали с Юстинаново пратеничество и да са отказали помощ.
или
б/трябва да са отишли на общата среща и да са отказали там.
Има и трети, не по-малко вероятен сценарий, при който след срещата Юстиниан-Тервел е било проводено специална мисия до Солунско, която да убеди чичовците да се включат, а те пък да са отказали на пратениците.

[SSmart]

Прави впечатление ,че всички оценяват и разстоянията, и географския фактор в темата от днешна гледна точка. ЗА аспарухова(тервелова ) България трябва да се има предвид ,че е една от големите държави по това време. Не може да се смята ,че разстояния от няколкостотин километра са огромен проблем. Има сигурни източници ,че въоръжения конник е разполагал с няколко животни и е бил способен на продължителни преходи. Така че контактите между двете български поселения едва ли са били проблем стига да е имало политическа воля за тях. В съчинението на ICA се говори за месец път , а едва ли е била нужна повече от седмица две.
Дори това "чак до Солун" в изворите не означава толкова "голямото" разстояние ,все пак става дума за ИРИ, а по-скоро трябва да е знак на емоция,че целите на похода са били различни или ,че посоката на настъплението е била планирана съвсем по различен начин.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В съчинението на ICA се говори за месец път , а едва ли е била нужна повече от седмица две.

В съчинението на ICA се разказва за преход от Никулицел до Солун, който е дълъг над 900 км само в едната посока. 1800 км и горница в двете посоки малко трудно биха могли да бъдат изминати за седмица - две.

[SSmart]

В съчинението на ICA се разказва за преход от Никулицел до Солун, който е дълъг над 900 км само в едната посока. 1800 км и горница в двете посоки малко трудно биха могли да бъдат изминати за седмица - две.

Нямам претенции! Но там не става дума за преход/предислокация на армия и обози ,а за преговори. Значи може да се работи и с куриери, а там нещата са доста по-бързи.
........ а къде е Никулицел? Около Варна ли ? Или по на север? Тук няма нищо 100%! Дори и въпросните преговори може да са били доста по-близо до Солун!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Никулицел е в района на Дунавската Делта. Но, че някакви преговори са се водели там, е чисто хипотетично допускане на resavsky. Затова и в моето съчинение фигурира именно Никулицел.
Колкото до куриерите, ако те са се скъсали от бързане и ако са имали къде да сменят конете си, можели са да постигнат максимална скорост и от над 120 км на ден, но ако не са имали къде да сменят конете, рискували са добичетата им да загинат от преумора.

[_magotin_]

Никулицел е в района на Дунавската Делта. Но, че някакви преговори са се водели там, е чисто хипотетично допускане на resavsky. Затова и в моето съчинение фигурира именно Никулицел.
Колкото до куриерите, ако те са се скъсали от бързане и ако са имали къде да сменят конете си, можели са да постигнат максимална скорост и от над 120 км на ден, но ако не са имали къде да сменят конете, рискували са добичетата им да загинат от преумора.

Съдейки по Мадарския конник, предметите от Мадарския некропол и последните открития в Плиска, можем да заключим, че по-времето на Тервел главната ханска резиденция вече е била трайно изместена на юг. Това е лесно обяснимо от военна гледна точка...