Демографски въпроси за ПБЦ

[Satavaxan]

Ханс, Воланд,
Не е нужно да посочвате слабостите на тезите, които отстоявам - аз и сам ги виждам!
Това което претендирам, е че на базата на известните ни данни, МОЖЕ да се направят изводите, които съм направил.
Вие ги критикувате - бъдете добри да предложите свои изводи! Доста лесно е да сочиш кое и как не се връзва - свържи го по-добре тогава.
Използваме сходни данни - ако можете да ги "навържете" по-логично, ще се радвам да видя.
Но иначе, да търсите конкретика, когато такава няма как да има - не става!
Лесно е да си критик отстрани - това не става, онова куца. Добре, не възразявам - дайте по-малко куцащи и по-ставащи доводи въз основа на известното.
И по-конкретно:
1. В източниците се сочат български армии от порядъка на 12 000, 15 000, 50 000. Българските историци са стигнали и до изводи, на базата на размерите на византийските сили, че при Ахелой Симеон е имал 65 000 войници. Има и други данни. Те не се отнасят за цялата армия - няма спор. Но дават податки за част от нея. Каква част - ще попитате! Има някакви горни граници - ако Крум е имал 50 000, а след това е въоръжавал и жените, едва ли общата му армия е била много по-голяма.
Ако Симеон е имал 65 000 при Ахелой, едва ли е имал още толкова в резерв - иначе би ги използвал. Ясно е че е имал по-малко в резерв. Предвид данните за армиите при Крум, едва ли са били много над тия 65 000. И т.н.
2. Ханс, мисля че много ясно си ме разбрал за много по-многобройни напред в историята - естественият им прираст би довел до много по-голямо българско население в следващите периоди и досега. За сравнение - Англия е имала 1.5 милиона жители по преброяването на Вилхелм Завоевателя. Сега потомците на тези 1.5 милиона в цял свят са 85 милиона. Не казвам, че и при българия би станало същото. Но е ясно, че при база 100 000, и при база 1000 000 населението след хиляда години ще е доста различно. И тук дори не включваме славяните.
3. Каква била средната норма следи? - Ха! Не знам някой да е определял такава. Но при всички случаи 1 000 000 души ще оставят много повече материални следи от 1 00 000 при сходни исторически обстоятелства.
4. На какво базирам асимилационна норма от 3-4 към 1 - ако е повече, то виж т. 2 по-горе. Ако е по-малко - тогава е учудващо защо толкова малко следи има от прабългарите в днешната българска нация.
Воланд,
Тук изобщо не става дума за абстрактни потенциални изводи от използването на тази или онази методика, а за населението на България през средновековието. Затова цифрата от 1 000 000, макар и да е възможна при определено използване на методиката, не е състоятелна.
Голлъм,
Ползваме методиката в границите които ни налага логиката, естественото състояние на нещата и известните ни данни. Другото са си абстрактни умозаключения, които показват само че чрез методиката могат да се постигнат такива резултати - и нищо друго.
По-малко ме критикувайте и повече предлагайте собствени хипотези,щом не ви харесват досегашните, които да можем да обсъждаме!

[gollum]

По-малко ме критикувайте и повече предлагайте собствени хипотези,щом не ви харесват досегашните, които да можем да обсъждаме!

Аз предложих множество собствени хипотези и много от слабостите в твоята, които не виждам да коригираш. А най-малкото има нужда от подобно нещо . Основната слабост на всичките ти разсъждения, базирани върху числеността на една или друга армия според източниците е в това, че не се опитваш реално да вържеш ММП с тази численост, а автоматично приемаш, че тази численост е горе-долу равна на ММП. Което е най-малкото спорно, а ако ще говорим за логика, е много съмнително. Поне се опитай да адресираш това.
Аз изградих хипотези за отношението между общата численост на населението и ММП и между ММП и армията, която се свиква в един или друг момент, както и постоянната (последната в "мирно време", се съмнявам да превишава 2%-5% от населението).
Ето, да вземем за пример Крум. Нека следваме твоята схема - когато се справя с Никифор според източниците първо губи една армия от 50 000 души и друга от 20 000 (ако правилно си спомням). Т.е. губи общо 70 000 армия. След което мобилизира останалите си сили, както и "част от жените" (т.е. можем да допуснем, че в определен регион, но не навсякъде (няма за това време) мобилизира ММП до дупка) и побеждава. Каква точно сила е събрал няма как да знаем, но нека предположим, че е била поне 30 000 - 40 000, за да може да постигне победа, след като преди това е загубил армия от 50 000 (че май бяха и "отбрани бойци" или нещо от сорта).
И какво получаваме: общо поне 100 000 - 110 000 армия. Като това е само част от ММП, защото не е могъл да мобилизира всички области (няма време) и при това остават някакви поне номинални сили на север. Нека допуснем, че това са около 5 000 души, а е успял да мобилизира 90% от ММП (с отчитане на това, че не е свикал от всички области). Т.е. това ни дава около 128 000 ММП.
Какво население ни дава това за държавата на Крум? Ако използваме схемата, която приведох по-рано в дискусията (базирана на 1000 души население и даваща средно 240 души ММП), то става 533 334 души. Това много ли е или малко за територията, която заема държавата на Крум?
Въпросът, обаче е и в друго. Дали подобно изчисление на съотношение между реализиран потенциал и ММП е реално? Според мен, не. Не случайно писах, че ММП не е просто "хората, които можем да вдигнем на оръжие в даден момент", а това е и резерва, с който държавата разполага, за да води продължителна война. А това предполага, че този резерв не се използва наведнъж.
Нека погледнем за какво става въпрос. При тази хипотеза загубите на армията на Крум са поне над 70 000 души (вече е загубил толкова хора преди да победи). Да бъде скромни и да се спрем на това число, все едно след това загуби не е имало.
Значи ММП остава на 58 000 души. Да напомня, това включва почти цялото мъжко население между 17-18 и 35-40 годишна възраст, плюс някаква малка част под и над тази граница. Представяш ли си добре какъв точно ще е ефектът от това в демографски план, ако предположението ни е вярно? И как и с какво след това Крум ще води военни действия, а знаем, че го е направил и то не след десетилетия за възстановяване на демографския потенциал.
Разбира се, можем да кажем, че загубите му не са били такива, но въпросът си остава, а заедно с него и логичния извод, че никога в рамките на една кампания (на една военна година, за да бъда точен) не се реализира изцяло ММП. Вероятно не се реализира дори и на 60%-70% във време на голямо напрежение. А в нормална ситуация, т.е. при водене на офанзивна кампания, този процент ще да е доста по-малък - в пределите на 10%-20% в зависимост от тежестта на целите.
И при това, една определена част от тези хора (и мобилизирани животни) няма да са задействани директно във водене на военни действия, а в логистиката, а други ще носят различни спомагателни служби. Тези хора почти сигурно ще отсъстват от числеността на споменаваните армии, защото не взимат директно участие в големите битки.
Сега разбираш ли защо е крайно несигурно да се екстраполира брой на население въз основа на спомената численост на армия в една кампания или едно сражение?
И защо мога без проблем да "изчисля" по такива методи население от над 1 000 000 души (че като сложим и славяните спокойно можем да отидем към и над 2 000 000 и защо не?).
И това не означава, че такава е моята позиция. Аз не мога да формулирам ясна такава, защото липсва за какво да се захване подобна категоричност.
Единственото, което си позволявам да твърдя са определени зависимости между ММП и армията, която се споменава в даден източник като събрана за определена кампания или взела участие в определено сражение.

Що се отнася до преценката за това колко би трябвало да стане населението след пет или десет века на базата на предположение за неговата момента численост - това е смешно. Сам си споменавал в темата, че се случва големи групи население да бъдат премествани, т.е. имаме доброволна и насилствена миграция, имаме болести, имаме бедствия и епидемии, имаме опустошителни войни. Това, което нямаме, е равномерно линейно развитие, което да ни позволи да екстраполираме и да заключим - "щом тези сега са 8 000 000, значи не може да са били 1 000 000 преди 13 века", защото нямаме равномерно развитие през тези 13 века. Това важи дори за вътрешната демографска динамика, защото при тези процеси имаме внезапни ускорявания или спадове и в рамките на век населението може да се удесетори, а през друг век в рамките на няколко десетилетия да намалее наполовина, че и повече.
Добър пример в това отношение е Монголия .

[von Danitz]

http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html

Тук като се погледне, световното население е около 220 млн. през 800-тната. България по площ е поне трета в Европа. Бе със славяни и жени и деца, над милион сме имали. Византия е била 30 млн. Китай, поне 60 млн. Другото, варвари по целия свят. Но под милион не ми се струва вероятно да сме били. Ма, то не ние де, тия дето са живеели и са плащали на хана дан. По същото време и Британия е нещо такова. И при нас севера е бил по-негостоприемен. И при тях. Но такова чудо като мобилизация и капацитети - държавни за война, не е имало. Така че да кажем 40-50 хилядна войска си е даже много.

[tonev]

http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
Тук като се погледне, световното население е около 220 млн. през 800-тната. България по площ е поне трета в Европа. Бе със славяни и жени и деца, над милион сме имали. Византия е била 30 млн. Китай, поне 60 млн. Другото, варвари по целия свят. Но под милион не ми се струва вероятно да сме били. Ма, то не ние де, тия дето са живеели и са плащали на хана дан. По същото време и Британия е нещо такова. И при нас севера е бил по-негостоприемен. И при тях. Но такова чудо като мобилизация и капацитети - държавни за война, не е имало. Така че да кажем 40-50 хилядна войска си е даже много.

koлко различни статистики...

[gollum]

Но такова чудо като мобилизация и капацитети - държавни за война, не е имало.

Да, знам, Даниц. Въведох го само за удобство и то не за друго, а за да покажа порочния момент в метода на Сатавахан, който изчислява население въз основа на брой войници в конкретна кампания, като използва принципните съотношения за номадите (1/5 до 1/3 въоръжени към невъоръжени люде). Затова и въведох този ММП, който е теоретичният брой хора, които биха могли да бъдат въоръжени (по-долу съм дал в едно екселско файлче като разбивка различни хипотези за този брой спрямо възрастовата пирамида (естествено, предполагаема)). За да посоча, че ако и това да е максимално възможния брой хора, които могат да носят оръжие, реалният брой хора, които постоянно са на служба с оръжие и които се свикват за дадена кампания, е много по-малък от този максимум (в пределите на 1-2% до 20%-30% като някакъв невероятен пик - евентуално при преселение или в края на дълга война общото количество вдигнати на оръжие). А да не забравяме и за икономиката. Някой трябва да работи, екипировката, въоръжението и животните, ангажирани за война, струват много, т.е. зад всеки екипиран воин стоят много хора, които с работата си го поддържат. Та затова мобилизирана за конкретна кампания армия от 50 000-60 000 души не е малко като база на милион души население. Въпросът е, че при крайно напрежение една по-малка държава (примерно с 500 000 души население също би могла да мобилизира толкова, както и държава с 2 000 000 - 3 000 000 население). Пиша всичко това, за да илюстрирам, че да се извежда население от брой войници е нереална задача.
Нещо, което много елегантно и с много по-малко думи Ханс вече показа.

[Darkas]

И според мен тук броят на войниците не е достатъчна информация, още повече, че презумпцията за номадство на българите не е приета за неоспорима. По - скоро можем да разгледаме историческия процес на съграждане на държавата ни - броят на възстановените и построени крепости, дължината на построените по времето на Испор цар стени и ровове, територията на България, косвените сведения за многобройност (писмото на Хазарския каган Йосиф, надписите на Омуртаг (малко по - късен етао)). Тук трябва да се намесят археолози да кажат колко гробове на българи са открили в каква концентрация и на какви места, за да можем да се опитаме да сметнем някакви горни и долни граници. Факторите са много, сметките не са прости и еднозначни, но пък ако е лесно - не е интересно

[von Danitz]

Не бе хора, само си представете, The New Cambridge Medieval History говори за 18 милиони византийски селяни към периода. Там за Франкската империя за 10 млн. се казва. Това са статистики от общините, осреднени, не нещо конкретно или обосновано, но приемете го като хипотеза, ако щете. Макар че не бих го приел за ненаучно. Е, айде сега, след тия двете държави, една степна империя, една несравнима величина, Държавата на хановете, поне милион ако няма в Панонската и Влашката равнина, в Мизия и назад до Днепър, какво имат? Че как са оцеляли?

[Satavaxan]

Голлъм,
По повод разсъждението ти за Крумовата армия искам само да отбележа, че ти приемаш, че Никифор е изтребил до крак двете армии, които първоначално са му се противопоставили - 12 000 и 50 000. Което не мисля че е вярно, а и реално.
Той ги е победил, но за мен няма съмнение, че значителната част от тях се е вляла впоследствие в армията, с която Крум побеждава при Върбишкия проход.
Това веднага намалява общия брой на войските на Бг по негово време до (ако ползваме твоите съждения) ок. 70 000. Тази цифра доста добре кореспондира със сведенията за армиите на Бг през 8 век, с всички условности, които допусканията изискват.
Разсъжденията ти за ММП, включващо цялото боеспособно мъжко население на дадена държава няма как да се приложат към една уседнала държава, защото по-голямата част от това население ще бъде изобщо необучено за война, което изключва бързото му събиране.
Това е и една от причините уседналите, земеделски общества да имат отенциал за събиране на армия много по-нисък от този на конните, пастирски общества.
От друга страна, конните общества, поради спецификата на бита си, имат способността бързо да събират и от по значителни разстояния войските си заради конният им състав, войските им да са обучени, тъй като тактиката на конните народи се е изразявала основно в стрелба с лък от коня, която стрелба е била владяна от мъжкото население поради нуждите му да пази стадата.
Именно заради сигурността на съотношението между ММП и общо население при конните народи от 1 към 4 за трайно обитаващи дадена територия и 1 към 3 за конен народ в движение си позволих да предложа и ветодиката си, базирана на 15 000 войници на Тервел приемайки, че са били българи.
Сега, твоите възражения, че няма как да знаем каква част са били те от ММП са напълно обосновани.
Но все пак - през 8 век е имало и други сражения и други армии на прабългарите и изчисления или пък данни за техния състав. Също - и за състава на византийските армии. Тези и други обстоятелства дават възможност за някакви пресмятания - условни разбира се. И за някакви изводи.
Въпросът е дали тези изводи ни се струват достоверни и логични в достатъчна степен за да ги приемем като работни - около това се въртим.
Ти, и Ханс, и т.н. твърдите че няма данни които да ни правят сигурни! ТАКА Е - това си го знаем всички. Но не мисля че целта на тази тема и този форум е да даде някакви исторически сведения, които никой и никъде досега не е дал. По-скоро, като се опираме на известните данни и отчитаме закономерностите и косвените обстотятелства да стигнем до някакъв извод, който е приемлив, подчертавам приемлив!
За мен 40-50 хил. армия и ок. 800 000 население на България (ок. 100 000 българи, 700 хил. славяни и севери) на юг от Дунава ми се струва приемливо за база, на която да се опрем при пресмятане на по-нататъшното население на Бг в историята. Обосновал съм това си разбиране нееднократно вече, като съм се старал да отчитам не само факторът армия.
По-малко от горната цифра ми се струва слабо вероятно с оглед бъдещото развитие на Бг след това, повече пък ми е нереално предвид данните за прираста през онези години, заселванията в БГ през Средновековието, и най-вече - сведенията от османските данъчни регистри, които приемам за достоверни.
Да ти припомня, Голлъм, че предложих междувременно и друг подход - да тръгнем от 1500г. назад. Това също е вариант.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Бе със славяни и жени и деца, над милион сме имали. Византия е била 30 млн. Китай, поне 60 млн.

За 700 г. численост от 50-60 млн. за Китай съм виждал, но 30 млн. за Ромейската империя през този период са множко. Тази численост се отнася по-скоро за източната половина на Империята от ²V - V век. За V²² - ²Х век според различните изследвачи, населението е между 8 и 15 млн., а населението на целия Балкански полуостров е ок. 3 - 4 млн. От тях съвсем приемливо е към ²Х век да има поне 1 млн. в границите на България на юг от Дунава и може би поне още 0,5 - 1 млн. на север от Дунава. През по-ранните векове населението на Българската държава трябва да е било по-малко предвид по-малката територия, която тя е контролирала.

Към 680 г. мисля вече писах някъде, ако приемем, че цялото прабългарско племе се е било струпало в Никулицелския лагер и конната му войска е била между 20 и 50 хил., това означава обща численост между 100 и 250 хил. души.
Ако приемем тези числа за някаква база и ако разчитаме на археологически данни, не можем да установим почти нищо за числеността на славяните, тъй като проучванията на българска територия не са извършвани равномерно, а се е наблягало предимно на прабългарския район в дн. Североизточна България. Друг проблем е, че номадите са изключително трудно уловими от археологията, а славяните, с техния примитивен бит също не са оставили кой знае какво за проучване.

[gollum]

че Никифор е изтребил до крак двете армии, които първоначално са му се противопоставили - 12 000 и 50 000.

Сатавахане, първо благодаря за уточнението - 62 000, а не 70 000. Второ, не това имам предвид - "изтребил до крак" не, но във всеки случай разбил, а това означава, че част от тях са били убити (може и много да са - има такива случай), други ранени, много сигурно са били пленени, а останалите са се разбягали или са били разпръснати. Във всеки случай, не можем да съдим колко от тези хора са оцелели по сведенията от изворите.

Той ги е победил, но за мен няма съмнение, че значителната част от тях се е вляла впоследствие в армията, с която Крум побеждава при Върбишкия проход.

За теб може и "да няма съмнение", но това си е твое лично убеждение. За мен не е повече от предположение, което не се базира на никакви сведения от изворите. Със същия успех можем да предположим, че не са се присъединили, защото са се разбягали и са били разпръснати, а времето не е стигнало за да бъдат събрани и реорганизирани "под носа" на византийската армия.

Това веднага намалява общия брой на войските на Бг по негово време до (ако ползваме твоите съждения) ок. 70 000. Тази цифра доста добре кореспондира със сведенията за армиите на Бг през 8 век, с всички условности, които допусканията изискват.

Намалява само ако приемем твоето предположение. Но както виждаш, аз приемам друго и въз основа на него изграждам друга хипотеза. Тя е също толкова вероятна или валидна . Впрчем, така или иначе, няма как да сведем войската до 70 000, защото това ще означава, че НИкифор разбива общо 62 000-дна армия, след което е разбит от 8 000 с някаква част оцелели и деморализирани остатъци от 62 000-дната. Ще се съгласиш, че последното е малко вероятно, т.е. оставя място за съвсем различна хипотеза - тази, която съм изложил (а нали обвиняваше, че не сме излагали никакви хипотези, а само сме критикували ).

Разсъжденията ти за ММП, включващо цялото боеспособно мъжко население на дадена държава няма как да се приложат към една уседнала държава, защото по-голямата част от това население ще бъде изобщо необучено за война, което изключва бързото му събиране.

Така ли? Я пак помисли и се опитай да изложиш защо ще е така за "една уседнала държава". Хайде да помислим: аз включвам в ММП почти цялото мъжко население в определени възрастови групи (в съответния пост съм уточнил, та няма да повтарям). Това е работно понятие, което образува възможния максимум на хората, които могат да бъдат въоръжени. Не на хората, които имат оръжие или са обучени да водят война, нещо, което ясно съм посочил.
Хипотезата ми е, че никога този потенциал не може да бъде реализиран в неговия обем. И като как абазаца, който съм цитирал, противоречи с моята хипотеза? Т.е. ти твърдиш, че аз не съм прав, защото част от ММП "не бил обучен за война при уседналите общества" и това означава, че те не могат да бъдат мобилизирани. А това директно съвпада с моята хипотеза, че никога не може да бъде мобилизиран целия ММП . Аз противоречие не виждам.

От друга страна, конните общества, поради спецификата на бита си, имат способността бързо да събират и от по значителни разстояния войските си заради конният им състав, войските им да са обучени, тъй като тактиката на конните народи се е изразявала основно в стрелба с лък от коня, която стрелба е била владяна от мъжкото население поради нуждите му да пази стадата.

Да, това не е нещо, с което съм спорил или на което съм възразявал. Да, вероятно при едно номадско общество (а не е ясно дали и доколко прабългарското през ПБЦ е такова) процентът навикнали към езда и походни условия сред ММП ще е много по-голям, отколкото при едно земеделско такова.
От друга страна, обаче, част от средновековните армии е пехота, съставена от градско или селско опълчение. Последната е въоръжена с разнородно и донякъде случайно снаряжение и най-често копия или подобни дълги оръжия. Те са сравнително лесни и евтини за изготвяне, а от пехотата не се очаква да изпълнява каквито и да е сложни заповеди, т.е. особено обучение не е нужно. Във всеки случай, сравнено с обучението, нужно за стрелба с лък и езда в бойни условия, изискванията са почти никакви. А това означава, че стига да има оръжие, крепостните лесно могат да бъдат мобилизирани в подобно опълчение.
Така че ако има някаква основна разлика в реализацията на ММП по отношение на номадско или земеделско общество, то ще е в това какъв тип войска може да се свика: конна или пеша.
Но самите ММП ще са сходни, поради характеристиките на възрастовите пирамиди при тези общества.
Това, обаче, няма много общо с това каква част от ММП ще може да бъде мобилизирана във всеки конкретен случай при различните общества.
Причините, да твърдя, че това е така, са прости: това колко от хората, влизащи в ММП реално ще бъдат свикани е пряко свързано с икономическите възможности на държавата и това каква част от тях владетелят може да мобилизира, за да въоръжи и екипира воините (без частта, които идват със собствено снаряжение и въоръжение) и след това да ги издържа в логистично отношение. А това последното означава, че за издръжката на всеки воин се налага някакво количество други хора да работят - както в "логистичната служа", така и за да съберат или създадат благата, които се използват.
Накрая, икономиката на всяко общество изисква определен брой хора от цялото количество "работна ръка", които да останат да работят, за да извършват всекидневното обслужване на икономическите ресурси.
Всичко това означава, че независимо от способността на владетеля да мобилизира икономически ресурс и да го "превръща" в свикани воини, определена част от ММП не се свиква, защото е ангажирана в икономически дейности. А също така част от свиканата е ангажирана в обслужване и охрана, т.е. не е част от полевата армия.
Това показва, че винаги има разлика между ММП и мобилизирана военна сила, независимо за какъв тип общество става въпрос.
А освен това е логично, че владетелят не може при всяка военна акция да впряга всичките си ресурси за мобилизация на военна сила. По-скоро той ще прави това в зависимост от това как преценява нуждата от военна сила, т.е. в зависимост от задачата.

Именно заради сигурността на съотношението между ММП и общо население при конните народи от 1 към 4 за трайно обитаващи дадена територия и 1 към 3 за конен народ в движение си позволих да предложа и ветодиката си, базирана на 15 000 войници на Тервел приемайки, че са били българи.

Тук пак стигаме до нещо, което сякаш не разбираш, въпреки че го обяснявам от десет-петнадесет страници дискусия . Няма такава "сигурност", но дори и да имаше, никога мобилизираната армия не е равна на ММП следователно не можеш да изчисляваш, смятайки, че е равна. Първо трябва да определиш как се отнасят ММП към мобилизираната армия, която се споменава в източниците и то като прецениш, че почти винаги в тези източници ще се споменава числеността на полевата армия, а не на цялата армия (т.е. поддържащите служби, занимаващи се с логистика и гарнизоните, охраняващи ключови позиции извън театъра, на който се разгръщат бойните действия).

Да продължа - твоето е само едно предположение. Аз дадох друго, също толкова обосновано: например, 1 000 000 прабългари и 1 500 000 славяни и около 500 000 други, към времето на Крум. Това при обща численост на армията около 100 000 души (гарнизони, гранична стража, логистични служби и полеви армии - при активна камапния) и ММП около 600 000 - 700 000 души.
(това го прилагам само като пример, че са възможни и други хипотези, също толкова вероятни).
По същия начин можем ад предположим и 600 000 прабългари, 900 000 славяни и около 400 000 други, при около 100 000 армия и 450 000 ММП.

Да ти припомня, Голлъм, че предложих междувременно и друг подход - да тръгнем от 1500г. назад. Това също е вариант.

Азц коментирах това ти предложение и посочих защо е още по-неприемливо като метод. Ако приложиш същото към днешна Монголия с население под 3 000 000 души интересно до какъв извод ще стигнеш за числеността на монголците през Х²²² век .

[Satavaxan]

Голлъм,
Ти отново изхождаш от мисленето, че никой от разбитите войници на Крум не би участвал в армията му. 130 000 обща армия е число, което би дало съвсем различен изход на тази кампания - Крум би противопоставил много по-голяма армия на Никифор първоначално. Освен това - 130 000 армия при Крум означава поне 170-180 хил. при Симеон - нали се сещаш че при това положение войните с Византия биха завършили другояче.
Ако отидем още по-нататък, при Самуил би имало една поне 100 -120 000 обща армия - Василий не би могъл да го победи тогава.
Това е основното в тезата ми - изводите да се съпоставят с бъдещите ситуации за да се види ДАЛИ ИМ СЪОТВЕТСТВАТ.
Именно затова ти възразявам за цифри като 1 000 000 само прабългари и т.н.
Каквато и методика да направим, каквито и сметки да свършим - трябва да се гледа как резултатът стои в цялото.
За мен моите сметки ми се връзват с цялото - това не значи че са правилни, но за мен са достоверни.
Сега конкретно по поста ти:
1. Крум провежда тотална мобилизация, вкл. и чужди племена и жените, и ти считаш, че 50-60 хил. войнци от разбитите армии не се включват във войската!!!?????
2. ММП е цялото възможно количество население, КОЕТО МОЖЕ ДА БЪДЕ СВИКАНО В АРМИЯТА ВЪВ ВСЕКИ ЕДИН МОМЕНТ. Така съм смятал винаги и така го смята Лев Гумильов - оттук е съотношението 1 към 4 - това не са всички мъже между 18 и 50 - те не са само една четвърт от населението, а поне една трета.
3. При уседналите, земеделски общества е трудно да бъде достигнат високия коефициент на ММП на конните тъй като:
а) няма възможност за бързо събиране на армията;
б) спецификата на труда изисква повече хора да останат да обработват земята;
в) по-големият излишък от храни, който по традиция проивежда едно земеделско общество дава възможност за по-голямо градско население и за повече хора изобщо не свързани с възможността да ползват оръжие и да участват във войската;
г) спецификата на труда при конните общества позволява да се разчита веднага на повече войнци.
Има и други причини, но тези са основните.
Така Византия, при население 7 век от 6-7 милиона (не приемам цифрите за 10.12 или 18 милиона) има постоянна армия от 120 000. Дори и в най-тежките моменти - обсадата на Цариград през 718, тя не свиква повече войници - би било клане за тях.
Това отговаря и на мнението ти за това, че е лесно да мобилизираш пехотата, поради липсата на специфики на нейният начин на водене на война - съвсем не е така - специфики има, а пък обучение е задължително - пример - Китайските импери Суй, Тан, пък и после Сун, са имали навика да въоръжавата набързо и да хвърлят против степните бойци многохилядни армии - до 150 000 в едно сражение - и са губели редовно, с огромни жертви, от 7-8 пъти по-малоброен враг.
4. По финала на изложението ти - ако смяташ ММП за всички възможни мъже между 18 и 50 - си прав. Но иначе коефициентите са си в сила.
За цифрите ти - 1000 000 българи и 1 500 000 славяни при Крум - как тогава славяните претопяват българите, дори и с отчитане кланетата при Светослав през 968???! При общо население от 2 500 000 (изключвам т.нар. други защото предполагам че става въпрос за хора на север от Дунав), как историците предполагат 2 500 000 население на Бг в края на 14 век, а османците броят 2 300 000 към 1500г. За 600 години населението изобщо не се е увеличило???!!!! След масовите заселвания на печенеги, узи и кумани през 11 век??!!! За 6 века? При общо увеличение на населението на Европа за периода от 2.5 пъти??!! Абсурд! Надявам се че си се шегувал?!

[Satavaxan]

Пропуснах за Монголия - обратното пресмятане не отчита само естествения прираст, но и движението на населението.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

как историците предполагат 2 500 000 население на Бг в края на 14 век, а османците броят 2 300 000 към 1500г.

Вземаш ли предвид чумата от Х²V век? Изобщо, ръстът на населението не е постоянна величина през вековете и понякога има отрицателни стойности в определени райони. Той зависи от редица фактори - болести, глад, войни, природни бедствия и други.
Също така, от голямо значение е дали посочените от теб числености на населението са дело на един и същ изследвач, или са ползвани различни източници.

[Satavaxan]

Виж преди 10-15 мои мнения - там смятах населението на Бг за 14 век - взимам чумата предвид.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Виж преди 10-15 мои мнения - там смятах населението на Бг за 14 век - взимам чумата предвид.

Питам, защото в последните три страници от темата думата "чума" не се споменава въобще. Но щом я вземаш предвид, всичко е наред.
В данните, извадени от "Atlas of World Population History", 1980 населението на Балканския полуостров е изчислено по следния начин:
1000 г.: 4 млн.
1100 г.: 4,25 млн.
1200 г.: 4,5 млн.
1300 г.: 5 млн.
1400 г.: 4 млн.
1500 г.: 4,5 млн.
1600 г.: 6 млн.
Не се наемам да защитавам верността на посочените данни. Няма да те питам и ти как си сметнал въпросната численост на населението на България в края на Х²V век. Мързи ме и да търся какво си писал назад в темата. Ако искаш дай линк. Ако обаче населението на целия полуостров към 1400 г. е било 4 млн., малко ме съмнява в края на Х²V век България да е била с 2,5 млн. население. Много зависи обаче и от това, кой и по какъв начин е пресмятал тези стойности.