Демографски въпроси за ПБЦ

[Satavaxan]

Голлъм,
Иберия е целият полуостров, а кое е Испания според теб? Не може да е делението на християнска и мюсюлманска Иберия, защото към 600г. такова просто няма. Според мен е грешка на съставителите на таблицата.
В случая с Англия и Уелс и Британските острови, извън Англия и Уелс остават Шотландия и Ирландия.
За 900 000 - все пак, съгласи се, че ако (само за разсъждение) приемем тези 3 000 000 за база за населението на балканите, те трябва някак да се разпределят.
Ти как би ги разпределил, ако приемем, че в балканите влизат днешните Словения, Хърватия, Сърбия, Босна, Румъния, Гърция, Европ. Турция, Албания и Македония?????
При общата територия на Балканите, при информацията за природогеографските условия на различните региони - ти повече ли би сметнал че е населението на Мизия или по-малко?

[Юлиан Август]

Ето къде е възражението ми - "примитивно" дървено рало в сравнение с какво? С 20 век или със византийското земеделие, или с някое друго земеделие? Колела, обръщачи, другите имали ли са?

Посочи данни за "подсечно-огнево" земеделие в България. Когато се заселва нова територия, да, но повече от ясно е, че хората не местят селата на нови места, за да изгорят. Следователно, това е практика за усвояване на нови земи, а н основна земеделска практика.


Терминологията - имам предвид предвид етимологията на българските земеделски думи? Откъде е? Защото ако не е византийска и славянска, значи трябва да са дошли насам вече със земеделската си традиция.

1. Примитивно е, сравнено с византийските плугове - последните имат и колела и обръщачи. Примитивно е сравнено с западноевропейските - френското средновековие познава и двата вида плугове - колесни и неколесни. Къде са остатъците от тежките, железни плугове, които северните славяни и германците започват да използват още в ранното Средновековие ? Липсата някои я отдават на по-леките почви на Средиземноморието, защото колесният плуг се разпространява предимно на север от Алпите.

2. Подсечно-огнево земеделие се посочи вече, че се е използвало до скоро. Какви данни искаш ? Имаш хилядолетни традиции, които съвсем до скоро са функционирали. Масовото обезлесяване било свързано с освобождаване на нови обработваеми площи - ха, при сравнително ненарастващо или твърде бавно нарастващо население /до Освобождението населението на Княжество България не надминава 1 мил. и 700 хил. души, при изчислени 2 мил. преди османското завоевание/, за какво говори ? Но както и да е, традициите с лека ръка не могат да се пренебрегнат.

3. Терминологията на сечивата и земеделския труд в България е преимуществено славянска, като изключим новите термини.

[случайно прелитащ]

Satavaxan , Балканският полуостров се намира на юг от реките Дунав и Сава: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...an_topo_en.jpg

При населние 3 млн. за балканите /включващо Константинопол!/ население от 800 000 само за Мизия ми се вижда невъзможно. Даже и след идването на прабългарите да е по-гъсто населена от други области, с оглед съотношението на териториите смятам за максимум 500 000.

Мисля, че в началния период прабългарите са населявали предимно територии на юг от Дунава. Населените от тях райони около реките Днестър и Прут трябва да са били обитавани основно преди идването в Онгъла. Карпатският район е населен малко по-късно.

[gollum]

Сатавахане, това, че имаме 3 000 000 души на Балканите (което е хипотетично изчисление) е едно нещо. Но как те се разпределят спрямо територията на Балканите е съвсем друга работа. Та мисълта ми е, че нищо в тези 3 000 000 не потвърждава твоите 900 000, което е и причината да възразя, защото ти си написал, че таблицата потвърждава твоите изчисления, а това не е вярно.
За да мога аз да ги разпределя трябва да имам на основата на какво да го сторя. А нямам, затова и не го правя. Но дори и да пробвам да спекулирам, мога спокойно да построя население на Мизия от 500 000 та до 1 500 000. Какво ще ме спре?
Така че хайде по внимателно с "потвържденията", когато ги има е добре, но когато ги няма, да не си ги измисляме .

Пропускаш, че при изчисленията си в постинга, на който отговаряш с тези си изчисления, съм взел предвид и доколко постигнатите от мен резултати си кореспондират с по-късните данни за численост на армиите и населението на Бг. Поради тази съпоставка моделът става доста по-устойчив отколкото изглежда от твоите изчисления.

Нищо не пропускам, просто правя други варианти на същите изчисления, които правиш и ти и съумявам (според мен) да ти покажа, че предпоставките на изчисленията ти са недостатъчни и те са само една хипотеза, нищо повече. По същият модел могат да се построят различни хипотези, което не ги прави повече или по-малко реалистични.
А що се отнася до "по-късните данни за проверка", то те също не са много и сами по себе си са хипотетични, т.е. основават се на предположения. Но нека ги видим и тях:

1. Телец изважда "равностойна" (каквото и да означава това) армия на Константин V през 763 г. Армията на последния била между 60 и 80 000 (поразяваща точност, но нищо). А от кого "се оценява" на толкова, впрочем?
Поне 20 000 от тази армия са славяни.

2. "Данни" (не бих ги нарекъл така, защото в тях няма съвсем нищо сигурно) от 811 г. - две български армии от 20 000 и 50 000 души и още някаква събрана армия, за която "въоръжили и жените", т.е. нещо като тотална мобилизация. Каква част от тях са славяни въобще не се знае.

Имаш, всичко на всичко, две засичания, като и в двата случая става въпрос не за засичане с конкретни данни, а с предположения за численост. Това не бих го нарекъл "засичане", но както и да е.
Нека видим какво всъщност имаме: 40-тина години по-рано Телец успява да събере за кампания някаква армия, която сигурно не е била по-малка от 40 000 и не по-голяма от 80 000. Нека кажем, че е била 60 000, колкото да използваме средното. От нея поне 20 000 души са били славяни, т.е. остават ни 40 000 за прабългарите.
Втората "засечка" е значително по-проблематична (за справка можеш да видиш темата за обсъждането на тази кампания). Имаме две армии, общо 70 000 души и още някаква армия, нека да е 30 000 (за да е кръгло). Закръгляваме ги на 100 000 души, като въобще не знаем каква част са прабългари и каква са славяни.
Проблемът е, че и в двата случая не знаем (както посочих и за 15 000) каква част от ММП е това, отделно за прабългари и славяни и за цялата държава през този 60-70-годишен период.
Например, може в първият случай ММП да е бил за прабългарите 50 000, а за славяните 70 000, като съответно за първите е реализиран на 80%, а за вторите на 71%. Но със същият успех може и да става въпрос за 100 000 за прабългарите и 100 000 за славяните - няма как да знаем. И в двата случая това ще ни докара до население от (приемаме схемите за 1/4 за прабългарите и 1/5 за славяните) 550 000 , в първия случай, и 900 000 във втория случай. Така че тези данни нищо не засичат.
Все пак можем да определим някаква долна и горна граница, които са донякъде произволни, защото такова е и предположението за размера на армията на Телец. В първия случай приемаме, че 40 000 е бил пълния ММП на прабългарите и 40 000 е на славяните, което ни дава 360 000. И можем да предположим, че ММП на прабългарите е бил 150 000, а на славяните 200 000, което ни дава 1 600 000 население.
Същото може да се отнесе и към втория пример. Ще приемем, че заради вида на кампанията, мобилизационното усилие е по крайната схема - 1/3 (няма да делим засега прабългари и славяни). Тъй като кампанията е достатъчно изненадваща, няма как да е реализиран целия мобилизационен капитал, т.е. събраната армия, която определихме на 100 000 (съвсем произволно) не е 100% от ММП.
И така, можем да приемем, че е 90%, т.е. населението е около 340 000 души. Това, обаче, не се връзва с предположената долна граница от 360 000. Нека бъдем по-внимателни и да дадем 50%, една добра полвинчата стойност. Тогава излиза, че населението е 600 000 души, което вече е над долната граница и под горната. А ако решим, че все пак съотношението трябва да е 1/4, то тогава стават 800 000, едно съвсем хубаво и кръгло число.
Сега да видим как тези стойности се връзват с моите хипотези. Трябва само да отрежем всички, които дават стойност под 360 000 и над 1 600 000 и сме готови. С други думи, можем ад предположим, че въпросните 15 000 са били под 20% от ММП. Това е всичко, което можем да заключим от засичането с другите два примера. По-вероятно е да са гравитирали около 15%-10%, но може и да са под 10%.
Иначе казано, населението е било не по-малко от 400 000 и не по-голямо от 1 600 000. Това, разбира се, е нещо, но не е 900 000 непременно.
Та мисълта ми бе, че по този път на изчисления и с такива засичания могат да се създадат достоверно звучащи хипотези, за пълния обсег от 400 000 до 1 600 000 (че и повече, но онези 3 000 000 ни ограничават).
Можем, разбира се, да решим, че средния път си струва и да кажем, че 400 000 + 1 600 000 е равно на 2 000 000, което разделено на две ни дава 1 000 000. Хем е кръгло, хем звучи добре.

Иберия е целият полуостров, а кое е Испания според теб?

Не аз съм съставял таблицата, та е трудно да ти отговоря, но възможният отговор е този, който съм дал. Другия възможен отговор, разбира се, е грешка, но тогава и тези 3 000 000 за Балканите може да са грешка, нали?

[Satavaxan]

Случайно прелитащ,
не съм обърнал внимание, че Румъния е изнесена в таблицата в отделен ред.
Можем да приемем 500 000 за население на Мизия при Тервел, само ако приемем, че онези 208 000 славяни не са толкова, а много, много по-малко. Пък и да не забравяме славяните отведени от Юстиниан ²² в мала Азия през 688 - към 200 000 (само армията, която дават е 30 000), а също и славяните, отведени от Констант през 665 от горна Тракия (поне 150 000). защото ако от 500 000 извадим 80-90 хил. прабългари, и някакво количество савири, остават твърде малко славяни след преселването на онези 208 000 - според мен ако приемем тази цифра, няма как да са били 500 000. Предвид и предходните изселвания, струва ми се по-скоро, че цифрата от 3 000 000 би следвало да се завиши - например изчисления на населението на Европа в периода 0-1800г. които съм правил опирайки се на аналогични на таблицата на Хана сметки са сочили население през 1000г. на Балканите без Цариград от 3 700 000, което прави 4.3-4.5 милиона с Цариград, което вдига стойностите по разискваната таблица с 0.5 милиона.

[gollum]

аналогични на таблицата на Хана сметки

Хъм, а откъде знаеш какви сметки са използвани в тази таблица? Защото там не са посочени методите, по които са направени въпросните изчисления, а само книгата, от която са взети. В нея вероятно се съдържат и самите методи.
Питам, защото вече посочих достатъчно несъвършенства в методите, които използваш в темата - тези сметки по същия начин ли си ги правил?

И не ме разбирай погрешно - не твърдя, както се вижда, че не трябва да се правят опити, а само че трябва да са по-прецизни и заедно с това, по-малко категорични.

[Satavaxan]

Голлъм,
Добре ще е все пак да се спрем на някакво крайно становище за това, каква част са били онези 15 000 от общата ММП на България тогава.
Пропускаш индиректната податка за числеността на Бг армия при битката през 718г., които могат да се изведат от броя на убитите араби.
Според мен армията на Тервел там не е била по-малка от 30 000 по предпазлива оценка, а личното ми мнение е че е била поне 40 000 само прабългари, а дори и повече, но заедно със славяни, за да може да победи арабите с такива жертви от тяхна страна.
Цифрата 40 000, дори и 30 000 сочи, че 15 000 са най-много 50% от ММП, което би следвало да изключи процентите над този.
Що се касае до процентите под 50%, тук също трябва да се приеме някаква долна граница. Ако например процентите са 10%, това сочи възможност за българския владетел да мобилизира 150 000 армия, което не може да не ни наведе на размисли как тъй при такива мащаби на армията не сме завладяли половин Европа и Цариград барабар.
Същото почти важи и за по високи проценти.
Според мен процентите може да варират от една трета до 50%.

[gollum]

Що се касае до процентите под 50%, тук също трябва да се приеме някаква долна граница. Ако например процентите са 10%, това сочи възможност за българския владетел да мобилизира 150 000 армия, което не може да не ни наведе на размисли как тъй при такива мащаби на армията не сме завладяли половин Европа и Цариград барабар.

Сатавахан, грешката в изчисленията ти се дължи на нещо просто - ти приемаш, че ММП е нещо, което наистина може да се реализира в рамките на една кампания, т.е. че подлежи на свикване и пресушаване до дъно. Аз приемам, че това е невъзможно, т.е. че и най-голямата армия, свикана за дадена кампания, е само част от ММП. Лично мнение, но според мен, не повече от 70-80% от него.
Затова е много трудно да се посочи каквато и да е "долна граница" по принцип. Може да се спекулира за конкретен момент, но пак ще е спекулация.
Примерно, Византия по идея може да изкара и по-голяма от 150 000 армия, т.е. ММП е по-голям. Но по икономически причини няма как да събере реално такава армия. Впрочем можеш да изпробваш метода си по отношение на тяхната армия и ще видиш, че не можеш да изкараш реалното население, което са имали.

Пропускаш индиректната податка за числеността на Бг армия при битката през 718г., които могат да се изведат от броя на убитите араби.

Пропускам я, защото е напълно индиректна, т.е. съвсем спекулативна. И защото каквато и численост да предположим, тя пак влиза в същия проблем - не знаем каква част от ММП е. Един проблем от същия род не може да реши друг. Извеждане на броя на армията от загубите на друга е твърде рисковано (по същата сметка бихме могли, съвсем див пример, да изкараме, че Вермахта трябва да е имал опне 5 000 000 души в началото на "Барбароса" на съветска територия. Обаче знаем, че не е вярно).

Добре ще е все пак да се спрем на някакво крайно становище за това, каква част са били онези 15 000 от общата ММП на България тогава.

Най-после започваш да ме разбираш. Да, това е основният препъни-камък в тезата ти (след него идва и другия, за който писах, но този е първия). Би било добре да можем да стигнем до заключение, но не можем, не и категорично. Аз биха казал, че не са повече от 20% и не са по-малко от 1%. Но по-голяма категоричност от това не виждам как може да има. Ще гадание.

[Юлиан Август]

Да, това е основният препъни-камък в тезата ти (след него идва и другия, за който писах, но този е първия). Би било добре да можем да стигнем до заключение, но не можем, не и категорично. Аз биха казал, че не са повече от 20% и не са по-малко от 1%. Но по-голяма категоричност от това не виждам как може да има. Ще гадание.

Хм, Голъм, с извинение, че се намесвам в разговора : Основния проблем, който виждам аз е, че на базата на летописни данни се прави опит за статистически изчисления. Така или иначе трябва да се изберат и двата подхода и сравнявайки резултатите, да се достигне един широковариращ резултат. Никое изследване върху епохата не претендира за изчерпателност и точност. И така, какво се получава:

1. Базирайки се на летописните данни знаем :
- Тервел е мобилизирал целия си възможен потенциал - прабългари и славяни
- Друга, независима хроника дава представа за нейната численост - 15 000 души

2. Започнахме да разискваме икономиката и земеделието, определящи до голяма степен военния потенциал на държавата. Би ли могъл той да стигне тази цифра - 15 хил. - мисля, да. Тя предполага сравнително малобройно население, което може да се изведе от намерените находки и изхранването на което в мирно време не би било проблем за тогаваните методи на земеделска обработка и наличието на свободни пространства за добитъка.

3. Административните способности на държавата - до къде се е простирала властта на хана за да впрегне пълноценно военния потенциал - това напълно незаслужено стои в страни на дискусията до сега и не се обсъжда. Но тъй като Тервел е успял мобилизира достатъчно бързо и ефективно армия в доволно стресова ситуация - походът на Юстиниан към Анхиало и битката там - то не виждам защо да не би могъл в спокойна обстановка да не успее ? Походът в помощ на ИРИ срещу арабите можем да разгледаме не в спекулативната светлина на отбелязани в хрониките противникови загуби, а като подобна показателна за личните качества на владетеля ситуация - и в двата случая независимо от броя войски той успява да постигне целите си навреме.

За сега това е напълно достатъчно. Ако, а то е именно така, данните за този период от историята са прекалено оскъдни и недостатъчни за някой, то той би могъл да се насочи към друг, по-добре проучен такъв.
Къде е уязвимото място на всички по-горни съждения - надеждността на хрониките. Тя е доволно ниска, що се отнася до конкретни цифри, а така цялата конструкция виси във въздуха. Можем с голяма степен на сигурност да кажем, че армия от 15 000 души е била по силите на Тервел, но дали е била такава в действителност, не можем да гарантираме.

[gollum]

Юлиане, това само по себе си не е проблем, стига да не се опитваме да представим постигнатото като факт или като нещо сигурно. Разбрахме се, че това е едната страна на нещата, тя трябва да се комбинира с други методи и накрая евентуално ще може да се отсъди нещо поне като горна и долна граница. И по добре описания от Ханс метод, ще стигнем до някаква така любима на историците кръгла средна стойност .
Нямаме какво друго да използваме, освен източниците, но това не означава, че следва да се отнасяме към тях безкритично.
Сега конкретно за тези 15 000 - така ли пише в източниците, че е събрал цялата си армия?
Но да се върна пак към моите изчисления. Както обяснявах и на Сатавахан, обществото има нещо, което определих като "максимален мобилизационен потенциал", което включва всички мъже годни да носят оръжие, т.е. в зависимост от епохата и момента категориите са различни. В интересуващия ни момент това би трябвало да включва жителите от мъжки пол между 15 и 45-50, които не са болни или недъгави (а в някои номадски общества и част от жените). Това е максималния мобилизационен потенциал и той е между една трета и една четвърт от населението (по-скоро една четвърт).
Но това е един максимум, който не може да бъде реализиран никога, поне според мен, никога - няма да има оръжие, екипировка и снаряжение за толкова хора, освен ако общността не е безумно богата (но тогава е по-вероятно да използва наемници и се съмнявам, че ще е скотовъдска). След това, ако бъдат мобилизирани всички тези хора, няма да има кой да върши каквато и да е работа в държавата, да не говорим за риска, на който е изложена докато всички тези хора отсъстват. Задвижването им е възможно само в рамките на преселение.
Доколкото има някакви постоянни военни формирования, то те са сравнително малобройни - дружините на владетеля и аристократите и тези части от тях, които изпълняват една или друга административна функция, включително организират дозор на границите и вестоносна служба. Тези хора съставят някакъв процент от ММП, според мен, в рамките на 1%-5%.
Останалото въоръжение и снаряжение се съхранява от аристокрацията и най-вероятно сред населението, където се предава като наследство. И се използва само когато за конкретна кампания се свиква опълчение, т.е. се събира армия.
Каква част от ММП допълнително ще се свика под знамената е много неясен и сложен въпрос. Вероятно всеки път зависи, както от нуждата, така от финансовите възможности, така от логистичните възможности и характера на целите на кампанията. Веднъж тази армия може да е 5%, друг път 15%, трети път 40%. Въпреки това, в източниците всеки път може да се каже "събрал е цялата сила, която е имал", защото това може и да означава "събрал е толкова, колкото е можел да събере". А това винаги е част от ММП и затова, ако ще търсим населението като част от ММП, трябва за всеки конкретен случай да построим хипотеза. Тя трябва да разглежда тази армия каква част е от ММП.

[Satavaxan]

Всъщност, Голлъм, при конните, пастирските народи, оръжието - основно лъкове и стрели, но и мечове, се е съхранявало от отделния конник.
При сбора на войската (в някои държави на конни народи се е провеждал ежегодно) се е извършвала проверка на наличните сили - кой се е контузил, осакатил, умрял през зминалата година и т.н., осъвременявали са се списъците - не подценявайте средновековните държави, вкл. и тези на конните народи - всеки предводител от среден ранг е имал на отчет подчинените му воини и оръжието им (тук можем да припомним българският надпис за ризниците и т.н.). И се е знаело доста точно колко е армията, вкл. и ММП.
По този доста ефективен начин, Голлъм, е било напълно във възможностите на един владетел на конен народ да мобилизара и ММП - с пълно въоръжение и т.н.
И съхранението на оръжието при войника съвсем не е прецедент в историята - да припомним само стратиотския институт във Византия.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

всеки предводител от среден ранг е имал на отчет подчинените му воини и оръжието им (тук можем да припомним българският надпис за ризниците и т.н.)

Не е ли странно в такъв случай, че в нито един инвентарен надпис не се споменава броят на хората? Не се споменават и оръжия, а само защитно снаряжение.

[Satavaxan]

По въпроса за общото число на военните сили на България при Тервел, да речем - дори и да избегнем сметките, базирани на 15 000 войници в кампанията през 705г., може да се прецени техният брой и чрез просто допускане.
Простото допускане за мен изключва общо число от над 60 000, особено 80 или 100 хил., тъй като един такъв потенциал би бил твърде слабо реализиран само в завладяването на Мизия за цял един век след Аспарух, пък и би предполагал доста по-големи сили при Симеон ², които пък вече е необяснимо как не са попилели византийците без остатък.
Не допускам също и да са били под 40 000 - не мога да си представя как биха удържали хазарите до 735 и едновременно ангажирайки се активно във Византия до 719,(за силите и на Хазария, и на Византия през периода има достатъчно сведения) не си представям как биха победили арабите през 718г., причинявайки минимум 22 000 жертви (не мисля че може да се подминава това сведение, колкото и да не се харесва на някои форумци), не виждам, най-накрая, как с такъм потенциал ще се противопоставят на Византия в периода 756-775.
Ще се радвам да видя и нечия друга логика при допусканията, но според мен горните цифри кореспондират доста добре и с изчисленията, базирани на прословутите 15 000 и това е нормално - общата логика на нещата и данните от тогава сочат натам, колкото и да твърдите че са неточни.
Подчертавам в края, че говоря само за прабългарските сили!
Но дори и да приемем, че 15 000 са били и българи и славяни, както казва хронистът, то логиката на горните допускания си остава в сила и общата военна сила на България е била между 40 и 60 хил. тогава. Просто част от тях, дори и до половината, ще да са били славяни. Единствено тази посока на мисли води до намаляване на общия броя на прабългарите тогава - от 150-180 хил., колкото допускахме досега на 80-100 хил. Което не е невъзможно, предвид сведението, че аварите са били само 20 хил. воини когато са завладели половин Европа в средата на 6 век.

[Satavaxan]

Императоре, а колко инвентарни надписа са оцелели досега?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре, а колко инвентарни надписа са оцелели досега?

Седем.