Ще започна отзад напред .
Да, това е, което ти посочих - че има множество други фактори, освен естествения прираст, които влияят на промяната в населението на дадена територия между два различни момента и един от основните е миграцията - естествена и насилствена. Проблемът е, че за дотолкова отдалечени във времето моменти подобни фактори не могат да се отчетат.
Ако разгледаме ПБЦ и ВБЦ, ще видим, че територията им силно се е променяла като обхват и само една част (в определени моменти - не много голяма) съвпада с днешната територия на България. Т.е. дори само по тази причина няма никаква корелация между тях, ако се опираме само на население - една определена и то не малка част от населението се е увеличавала, но този прираст се е "влял" в други държави.
И това без да отчитаме миграциите, които са важен фактор: знаем, че са идвали различни народности в хода на историята на първите две царства, други са били преселвани или сами са се преселвали. Как ще обхванем всички тези фактори? За всеки от тях ще градим още хипотези? Т.е. само ще увеличаваме първоначалната несигурност.
Сатавахане, ти четеш ли това, което пиша? Нямаш никакви основания да заключиш, че те са участвали в силите на Крум, с които той е победил няколко дена по-късно Никифор. Или да се изразя иначе - наличните данни ни оставят без никаква представа за това, което означава, че да предположим, че тези хора не са участвали е също толкова възможно, колкото и че са участвали. И двете предположения са възможни.
Дори с оглед на времето и смисъла на "разбиване" е по-вероятно да не са взели участие, защото оцелелите са се разпръснали и разбягали и не са имали нито време, нито възможност, да се присъединят към Крум преди въпросното сражение.
Забавно е, че това пишеш, след като доста по-рано в темата допускаше, че при поход срещу Византия поне половината от армията остава в северните територии на ПБЦ, за да пази от опасности там . Ако тогава си допускал подобно нещо, то би трябвало да го допуснеш и сега .
След това, предположението за 130 000 включва армията след сбор на всичко, което е достъпно (както изясних в съответния пост), т.е. толкова са всичките събрани, заедно с онези, които Крум спешно е събрал след разгрома на двете армии от 62 000 души ("въоръжил и част от жените"). Ако допуснем, че набързо събраните са били 20 000, със себе си той е имал, примерно, 10 000 души, загубил е две армии, общо 62 000 души, то това прави 92 000. За гарнизоните в северните територии това ни оставя 40 000, т.е. ако ги приравним към началното количество (110 000) са само 36%, т.е. далеч от твоето предположение за "половината".
А тези войски не са могли да участват в началните събития, нито Крум е имал време да събере и мобилизира напълно ресурсите си, както става ясно от изворите, той е изненадан. До този извод стигнахме и в съответната тема, където надълго и широко е обсъждана тази кампания (там съм изказвал и предположението, че каквито и да са били тези разбити в началото армии, някаква част от войниците може и да е била събрана и реорганизирана за крайното сражение, но няма как да е кой знае колко голяма - според мен (на интуиция) не повече от 20% от оцелелите и измъкналите се).
Т.е. основното ти твърдение, че "Крум би постигнал много повече, ако разполагаше с цялата си сила" е невярно, защото той не е инициирал събитията, а е бил изненадан от тях и не е бил подготвен. А това означава, че е използвал силите си на части, което неутрализира твоя аргумент.
Да не говорим, че без да знаем колко голяма е била армията на Никифор - а ние не го знаем, - няма как да коментираме какво би постигнал Крум с еди-колко си голяма армия.
Накрая - 110 000-дна армия не означава 110 000-дна полева армия. По-скоро последната ще е не повече от 60%-70% от тази численост.
Ха! А да не би територията на държавата при Крум и при Самуил да са едни и същи? Май не . Т.е. аргумента ти за Монголия (изказан от мен по-рано в дискусията по повод на екстраполациите на населението) тук е напълно в сила.
След това, с каква армия е разполагал Василий, че да смятаме с каква армия може да се справи или не?
Съгласен съм и аз се придържам към този възглед. Проблемът е, че до момента не прилагаш никаква аргументация и логика в критиката си. 1 000 000 прабългари разпръснати на територията при Крум, ще означават само 30-40% от тях, останали като популационен елемент при територията на ВБЦ. Това трябва да се отчита, защото наследниците на хората, живели по тези земи са се влели в населението на други държави. А ако сметнеш населението, което е живеело средата на ХХ век на всички тези територии, тогава дали ще ти излезе сметката (която така и не си обяснил как правиш )?
За да твърдиш, че "не може да са били един милион" бъди така добър да дадеш математическия модел, по който извършваш изчислението, за да може да бъде проверен.
Подчертал съм ключовият момент в изказването ти. А за мен - не са. Вече пояснявах надълго и нашироко защо. Но дори това не е важното - то е, че със същия успех се правят други хипотези, които също добре се връзват "с цялото". А че на всекиго едно или друго "му изглежда" по-достоверно, това е съвсем отделен въпрос. Но в този случай не можем да решим нещата с консенсус .
Ами, Сатавахане, колко често числеността на разбитите армии се включват във военната сила на съответната страна при сражение няколко дена след въпросния разгром и то след настъпление на противника навътре в територията. Дори не знаем каква част от тези хора са загинали или са били тежко ранени, каква част са били пленени, каква част ас се разпилели накъдето им видят очите и колко са успели да се измъкнат и биха имали теоретичната възможност да достигнат разположението на силите на Крум, дори и да знаят къде е то. Но така или иначе, да се смята, че разбитите в сражение войски запазват числеността си и се присъединяват към владетеля си е забавно. Предполагам, че по същата логика, когато разглеждаме събитията след сражението при Кана, трябва към войските, с които е разполагал Рим да добавяме и пълната численост на взелите участие в сражението римски легиони .
След това, мислиш ли, че е възможно за 2-3 дена Крум да е успял да проведе тотална мобилизация на цялата територия на държавата си? Обадил се е по телефоните, хората са седнали в автобуси и влакове и са пристигнали . Или е по-вероятно да става въпрос за тотална мобилизация, но на населението на областта, в която се развиват събитията. На мен последното ми се вижда значително по-вероятно, та затова са "и жените" и "разни чужди племена".
Сатавахане, аз въведох понятието в дискусията и, както ми е навик, го определих достатъчно ясно и точно. Че и файл прикачих, където описвах каква част от хората в разбивка на 1 000 население влиза в това число. Позволи ми да се придържам към понятието, което съм въвел. Ако искаш, ти въведи второ: "реалнореализуем мобилизационен потенциал" и може и него да използваме.
Така или иначе, "във всеки един момент" е просто смешно, освен ако не става дума за територия от няколко квадратни километра. За всяка по-голяма от това държава, няма да става въпрос "за всеки момент", а за определено време (особено време на годината) и в зависимост от наличните ресурси.
Какво смята Гумильов е едно нещо - ако е приложил някакви математически модели и разбивки на население, то ще се радвам да ги цитираш точно. Но аз виждам друго - подчертал съм съответната част от текста - имаш проблеми с алгебрата. При повечето общества съотношението между мъже и жени се колебае в пределите на 47%-53% към 53%-47%. Т.е. грубо казано, можем да очакваме не повече от половината популация да е от мъжки пол. Като се има предвид за какъв тип общество и с каква средна продължителност на живота става въпрос, то поне 30% от това число са под 15 години, а едва 2%-3% или дори по-малко са над 50 години. Т.е. няма как мъжете между 18 и 50 годишна възраст да са една трета от цялата популация . По-вероятно е ад са около 1/4 до 1/ в зависимост от случая.
Впрочем по-рано в дискусията привеждах в един екселски файл различни хипотези за възрастовата пирамида при едно номадско общество и общо взето хипотезата за влизащите в тази група по пол и възраст бе средно 230 души на 1 000, т.е. 23%. Именно това е, както тогава обясних ММП.
А от това количество допуснах, че в нормални обстоятелства няма как да се мобилизират повече от стотина души, т.е. в този случай реално-реализуемия мобилизационен потенциал би трябвало да е около 10%-15%. А постоянната армия едва ли може да надхвърля пет процента от населението.
Както виждаш, не само съм привеждал мои предположения, но съм ги подкрепил и с определен математически модел и изчисления, които ся явно изложени.
Хайде да използваме понятията така, както са дефинирани. Както посочих, няма основания да смятаме, че ММП на номадско и уседнало земеделско общество се различават съществено. Иначе казано, броя мъже между 18 и 50 години ще е горе-долу същия.
Това не е пряко свързано с обсъждания въпрос, тъй като май не сме поставяли ограничения по време или поне не сме ги разисквали. Т.е. ако държавата се готви за кампания по собствена инициатива, ще намери време.
След това, самото свикване на силите е въпрос на организация, т.е. при уседнало население може да е много по-лесно за сметка на това, че подобно население много по-лесно се обхваща от администрацията, ако такава бъде организирана и може много по-лесно да бъде намерено, т.е. заповедите да достигнат до него, а сборът да бъде организиран на място.
Сатавахан написа
Ако разгледаме ПБЦ и ВБЦ, ще видим, че територията им силно се е променяла като обхват и само една част (в определени моменти - не много голяма) съвпада с днешната територия на България. Т.е. дори само по тази причина няма никаква корелация между тях, ако се опираме само на население - една определена и то не малка част от населението се е увеличавала, но този прираст се е "влял" в други държави.
И това без да отчитаме миграциите, които са важен фактор: знаем, че са идвали различни народности в хода на историята на първите две царства, други са били преселвани или сами са се преселвали. Как ще обхванем всички тези фактори? За всеки от тях ще градим още хипотези? Т.е. само ще увеличаваме първоначалната несигурност.
Сатавахан написа
Дори с оглед на времето и смисъла на "разбиване" е по-вероятно да не са взели участие, защото оцелелите са се разпръснали и разбягали и не са имали нито време, нито възможност, да се присъединят към Крум преди въпросното сражение.
Сатавахан написа
След това, предположението за 130 000 включва армията след сбор на всичко, което е достъпно (както изясних в съответния пост), т.е. толкова са всичките събрани, заедно с онези, които Крум спешно е събрал след разгрома на двете армии от 62 000 души ("въоръжил и част от жените"). Ако допуснем, че набързо събраните са били 20 000, със себе си той е имал, примерно, 10 000 души, загубил е две армии, общо 62 000 души, то това прави 92 000. За гарнизоните в северните територии това ни оставя 40 000, т.е. ако ги приравним към началното количество (110 000) са само 36%, т.е. далеч от твоето предположение за "половината".
А тези войски не са могли да участват в началните събития, нито Крум е имал време да събере и мобилизира напълно ресурсите си, както става ясно от изворите, той е изненадан. До този извод стигнахме и в съответната тема, където надълго и широко е обсъждана тази кампания (там съм изказвал и предположението, че каквито и да са били тези разбити в началото армии, някаква част от войниците може и да е била събрана и реорганизирана за крайното сражение, но няма как да е кой знае колко голяма - според мен (на интуиция) не повече от 20% от оцелелите и измъкналите се).
Т.е. основното ти твърдение, че "Крум би постигнал много повече, ако разполагаше с цялата си сила" е невярно, защото той не е инициирал събитията, а е бил изненадан от тях и не е бил подготвен. А това означава, че е използвал силите си на части, което неутрализира твоя аргумент.
Да не говорим, че без да знаем колко голяма е била армията на Никифор - а ние не го знаем, - няма как да коментираме какво би постигнал Крум с еди-колко си голяма армия.
Накрая - 110 000-дна армия не означава 110 000-дна полева армия. По-скоро последната ще е не повече от 60%-70% от тази численост.
Сатавахан написа
След това, с каква армия е разполагал Василий, че да смятаме с каква армия може да се справи или не?
Сатавахан написа
За да твърдиш, че "не може да са били един милион" бъди така добър да дадеш математическия модел, по който извършваш изчислението, за да може да бъде проверен.
Сатавахан написа
Сатавахан написа
След това, мислиш ли, че е възможно за 2-3 дена Крум да е успял да проведе тотална мобилизация на цялата територия на държавата си? Обадил се е по телефоните, хората са седнали в автобуси и влакове и са пристигнали . Или е по-вероятно да става въпрос за тотална мобилизация, но на населението на областта, в която се развиват събитията. На мен последното ми се вижда значително по-вероятно, та затова са "и жените" и "разни чужди племена".
Сатавахан написа
Така или иначе, "във всеки един момент" е просто смешно, освен ако не става дума за територия от няколко квадратни километра. За всяка по-голяма от това държава, няма да става въпрос "за всеки момент", а за определено време (особено време на годината) и в зависимост от наличните ресурси.
Сатавахан написа
Впрочем по-рано в дискусията привеждах в един екселски файл различни хипотези за възрастовата пирамида при едно номадско общество и общо взето хипотезата за влизащите в тази група по пол и възраст бе средно 230 души на 1 000, т.е. 23%. Именно това е, както тогава обясних ММП.
А от това количество допуснах, че в нормални обстоятелства няма как да се мобилизират повече от стотина души, т.е. в този случай реално-реализуемия мобилизационен потенциал би трябвало да е около 10%-15%. А постоянната армия едва ли може да надхвърля пет процента от населението.
Както виждаш, не само съм привеждал мои предположения, но съм ги подкрепил и с определен математически модел и изчисления, които ся явно изложени.
Сатахаван написа
Сатахаван написа
След това, самото свикване на силите е въпрос на организация, т.е. при уседнало население може да е много по-лесно за сметка на това, че подобно население много по-лесно се обхваща от администрацията, ако такава бъде организирана и може много по-лесно да бъде намерено, т.е. заповедите да достигнат до него, а сборът да бъде организиран на място.
Comment