За титлата "княз"

[княз Крылов]

Хъмн сега погледнах именника (тоест текстовете му на различните езици) и ми направи впечатление това че никъде в него не се споменава думата "хан" и само Аспарух е наречен княз. Това свободна интерпретация на преводачите ли е или транскрипция на оригиналния текст?

[Thorn]

Никъде няма "хан". Не само в именника, а въобще никъде. Има надписи с канасювиги /както искаш го разделяй/ и производни може би титли като кавкан и таркан

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Кънязъ" трябва да е славянски превод на титлата "хан" или "канасюбиги". На гръцки титлата се превежда "архон". А Борис, който е носел титлата "хаган", е наречен от Православната църква "Св. Цар Борис". В българските летописи ромейските василевси пък са наричани царе и т. н.
А това, че българските ханове в "Именника" са наречени князе, а не царе ме навежда на мисълта, че преводът на славянски език е направен още в началото на Симеоновото управление, преди титлата "цясар" да се наложи в България. Ако преводът е правен по-късно, тези ханове вероятно не биха били наречени князе, а царе, подобно на "цар Испор" (Аспарух).
"И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище, носено в кошница 3 години, на което се даде име Испор цар, прие българското царство".

P. S. А може пък да е просто решение на руския преводач.:sm186:

P. S. Но едва ли. Защото той е по-скоро преписвач, отколкото преводач.:sm186:

[Stormbringer]

"Княз" е руска заемка в българския език. В старобългарския се използва гръцката титла "Цясярь/Кесарь" -> "Кесар" ( от Цезар ) -> Царь. В ИНБХ е напълно нормално да се използва "Княз", предвид факта че преписите вероятно са правени в Киевска Рус.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Княз" е руска заемка в българския език.

Това е интересна хипотеза. Но тя нито е единствена, нито е общоприета, нито пък е най-широко разпространената. Отговорът на въпроса може би се крие в това, къде за пръв път е регистрирана тази титла и кой е най-ранният владетел, за който се знае, че я е носил. Не мисля, че това е станало в Киевска Рус.
Насоки за търсене - Кирил и Методий; Великоморавия.
Само не казвай, че Рюрик е поръчал на Кирил и Методий азбуката, че ще настане конкуренция между него и Борис ².

[Stormbringer]

Но тя нито е единствена, нито пък е общоприета и най-широко приета

Това не е хипотеза, а общоприето схващане, поне сред учените старобългаристи. При историците нямам понятие как е

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според историците, това е стара славянска титла.
Някои допускат, че титлата има германски произход. Съществува и хипотеза, че титлата представлява славянска транскрипция на прабългарското "канас".
За пръв път тази титла се появява като титла на владетел при великоморавския княз Ростислав. Мисля, че титлата се споменава още у Кирил и Методий. Ако имаш техни текстове, провери.

[Stormbringer]

Според историците, това е стара славянска титла.

Абсолютно съгласен съм! Ако забелязваш, аз просто уточнявах, че е руска заемка в българския, защото в писмената традиция е прието да се използва друга титла с гръцки произход - а причините ги обсъждахме с теб по-горе.

Някои допускат, че титлата има германски произход. Съществува и хипотеза, че титлата представлява славянска транскрипция на прабългарското канас.

Това не ми се струва много убедително. За прабългарската титла имам предвид. "Княз" като титла я има при славяни, нямащи досег с прабългарите.

За пръв път тази титла се появява като титла на владетел при великоморавския княз Ростислав. Мисля, че титлата се споменава още у Кирил и Методий. Ако имаш техни текстове, провери

Ако ги намеря, ще видя, но изобщо не се съмнявам в такава възможност.
Техните текстове определено не са част от старобългарската писмена традиция, така че дори да ги има, не отрича по никакъв начин твърдението ми.

И иначе "Кънязъ" има в някой среднобългарски и новобългарски паметници, но не знам да е използвана като титла на български владетел от VIII, IX, X-ти век.

Крилов, докато не намерят оригиналния текст, за мен това е просто руски превод на българските титли - както и да са написани в оригинала.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това не ми се струва много убедително. За прабългарската титла имам предвид. "Княз" като титла я има при славяни, нямащи досег с прабългарите.

На мен също не ми се струва много убедително именно по същите причини. По тези причини се съмнявам и да е руска заемка. Титлата я има при всички славяни. Затова допускам, че това си е стара славянска титла, възприета след пославянчването на прабългарската аристокрация.
За пръв път титлата е засвидетелствана във Великоморавия. Затова съществува мнение, че титлата е възприета от Борис под влияние на Великоморавия. Но според мен, това си е просто славянски превод на прабългарската титла "хан" ("кан" или "канас"?), за което обаче не са останали писмени свидетелства. По подобен начин се предполага, че славяните са наричали ромейските василевси "цезари"/"цясари" и от там "ц~рь", което е аналог на "василевс".

Между другото, ето два откъса, където се споменава титлата "княз".

1. за княз Борис ²:
"Още са живи онези, които са ги видели. И, ако попиташ в кое време, то знаят и ще кажат: “По времето на Михаил, гръцкия цар, и на българския княз Борис, и моравския княз Растица, и блатненския княз Коцел в годината от сътворението на целия свят шестхиляди триста шестдесет и трета." (Черноризец Храбър)

Не може да не направи впечатление, че само василевсът е наречен "цар", а останалите са "князе".

2. За княз Симеон ²:
"Ако ли пък му се случи да види и княза, седнал, в мантия, обшита с бисер, с огърлица от монети на шията и с пръстени на ръцете, препасан с пурпурен пояс, и с висящ на бедрото му златен меч, и от двете му страни седнали болярите със златни огърлици, с пояси и пръстени; и ако някой, когато се завърне в своята страна, го запита, казвайки: “Какво видя там?”, ще каже: “Не зная как да го разкажа, защото [само] със собствените си очи бихте могли както трябва да се възхитите на красотата”." (Йоан Екзарх - из "Слово за Шестия ден").
За съжаление, това произведение е достигнало до нас от късни сръбски и руски преписи. Най-старият препис е сръбски.

[Stormbringer]

По тези причини се съмнявам и да е руска заемка. Титлата я има при всички славяни. Затова допускам, че това си е стара славянска титла, възприета след пославянчването на прабългарската аристокрация.

Виж сега, ако сериозно смяташ да обсъждаме тази титла и наличието и в старобългарски паметници, трябва да ги пуснеш на старобългарски. Както сам отбелязваш, вторият текст е достигнал до нас през руски и сръбски препис. И сърбите и руснаците имат "князе". За първият - този на Черноризец Храбър, далеч не съм убеден, че в оригинал е използвана титлата "княз", но нямам оригиналния текст, за да го потвърдя.

По тези причини се съмнявам и да е руска заемка. Титлата я има при всички славяни. Затова допускам, че това си е стара славянска титла, възприета след пославянчването на прабългарската аристокрация.

Титлата наистина я има при всички славяни, съгласен съм с това, НО... тази титла не е използвана от българската аристокрация, била тя пославянчена или не. Единствения "княз" в българската история е Борис, но не знам откъде е дошла тази титла и в кой текст е засвиделствана. При Симеон вече имаме употреба на "Цясяр" или Цар, което съвпада с разцвета на Преславската и Охридската книжовни школи и утвръждаването на старобългарската писмена традиция. Напълно е възможно по времето на Борис, да е приета временно славянската титла, но тя бързо е отпаднала по времето на Преславската книжовна школа, където е взета под гръцко влияние титлата "кесар" и тя се утрвъждава и продължава да се използва в по-късните писмени творби. Ако се говори за сръбски или руски князове, напълно е възмножно да е употребена реалната им титла - а именно "княз", но по отношение на българските, пак повтарям, тя не се използва.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Единствения "княз" в българската история е Борис

Какви са твоите доводи, че Борис се е титулувал княз, а не цар?

При Симеон вече имаме употреба на "Цясяр" или Цар, което съвпада с разцвета на Преславската и Охридската книжовни школи и утвръждаването на старобългарската писмена традиция.

Наистина, съвпада. Но това едва ли има отношение към разцвета на книжнината.
Не случайно Борис е архон, а Симеон е василевс.

Напълно е възможно по времето на Борис, да е приета временно славянската титла, но тя бързо е отпаднала по времето на Преславската книжовна школа, където е взета под гръцко влияние титлата "кесар" и тя се утрвъждава и продължава да се използва в по-късните писмени творби.

Титлата "цясар" идва по-скоро от латински или немски, но едва ли от гръцки. А "василевс" и "кесар" по времето на Симеон не е едно и също. Титлата на Симеон е "василевс", а не "кесар".

Ако се говори за сръбски или руски князове, напълно е възмножно да е употребена реалната им титла - а именно "княз", но по отношение на българските, пак повтарям, тя не се използва.

Е, ти току що каза, че по времето на Борис е възможно титлата да се е използвала.:sm186:

[mitaca]

Чакайте сега! В коя тема разисквате титлата княз или къняз? Направете нова (ако няма друга), че да се включа и аз. Щото рано или късно тая ще я зачистат (както е и правилно де). Но докато не са да се вклщюча и аз . Не може нещо да е руска заемка, кога то е употребено за първи път на друго място. Може да е общославянска или българска в руския. Преди време в едни други форуми (май и тук) спорех, че жупан или жоапан не може да е славянска заемка именно поради факта, че се появила първо в (пра)български надписи. А темата може да бъде нещо от типа Произход на ...(а не не секакви произходи не се котират ). Абе имам няколко идеи, но по-добре някой от вас да я формулира или голум като модератор (или хоспиталиера).

[Stormbringer]

Какви са твоите доводи, че Борис се е титулувал княз, а не цар?

За съжаление никакви - просто така си е записан в българската история. Нямам абсолютно никаква идея откъде е дошла тази титла.

Наистина, съвпада. Но това едва ли има отношение към разцвета на книжнината.
Не случайно Борис е архон, а Симеон е василевс.

Борис е архон, а Симеон е василевс ( базилеос ), но според гърците. Нашите книжовници съвсем не са задължени да използват същото титуловане и съвсем не съм убеден, че са го правили.
Няма отношение към разцвета на книжнината, просто поради съвпада с нея, е останала като нормативна титла, която се е използвала векове наред в същата тази книжнина.

Титлата "цясар" идва по-скоро от латински или немски, но едва ли от гръцки. А "василевс" и "кесар" по времето на Симеон вече не е едно и също. А титлата на Симеон е "василевс", а не "кесар".

Титлата "цясяр", както и по-горе отбелязах идва от латинското "Цезар", обаче при гърците е превърната в "кесар". К-то се превръща в Ц, в българския под влияние на ятовата гласна след К-то или под въздействие на палатализация. В IX-ти век Цезари вече не е имало, следователно няма откъде да е дошло при нас освен през гръцкия

Няма никакво значение какво са означавали "кесар" и "василевс" в ромейското титулуване, при българската "редакция" "кесар" си има съвсем недвусмислено значение, а защо е взета кесар а не василевс - не мога да ти отговоря, предполагам може да се поразсъждава върху това. Но именно от Кесар идва българската титла ЦАР.

Е, ти току що каза, че по времето на Борис титлата се е използвала.

Виж първото изречение в поста.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Щото рано или късно тая ще я зачистат (както е и правилно де).

Не мисля, че е правилно. А в една друга тема дадох предложение за образуване на нова тема от съществуващи постове, но беше глас в пустиня. Ако все още има модератори, които четат българското средновековие, мога да си направя труда да направя списък.

P. S. Оказва се, че предложението ми е било в същата тази тема.

[pnp5q]

.

Моля те да не повтаряме - ако имаш да натрупаш доводи към писаното в тези две теми - заповядай.
Произходът на думата цар
Империя или царство