Къде е северната граница при цар Иван Шишман?

[gregorianus]

@han asd, както казах, не оспорвам, че по принцип съществува феноменът на многостепенното васалство, когато васалът на едного е сюзерен на другиго. Споменал съм го. Само че принципната възможност е едно, а фактическото положение на Балканите може би е друго...

Но да, пропуснал съм това, което месир дьо Монферан казва: че е възможно влашките воеводи да сменят редовно сюзерена (и когато полагат клетва към маджарския крал да получават фиеф от унгарската корона).
Всетъки, трудно ми е да приема, че Шишман чисто практически има ресурса да наложи сюзеренитета си над Влашко дори и временно.

Приписал съм на Ги нещо, което не е казал - че отхвърля възможността за Шишманов сюзеренитет. За което се извинявам Аз я отхвърлям.

[Guy de Mont Ferrand]

Приписал съм на Ги нещо, което не е казал - че отхвърля възможността за Шишманов сюзеренитет. За което се извинявам Аз я отхвърлям.

Това принципно изглежда трудно допустимо, но не е напълно невероятно. Общо взето изворите, които на мен са ми известни, са изключително бедни откъм подробности и в този момент не ми позволяват да изразя някакво по-категорично становище. Преди обаче и аз мислех като теб, както може да се види по-назад в темата.

[gregorianus]

Да, не е напълно невъзможно. Просто ми изглежда твърде малко вероятно.

Но всъщност въпросът за суверенността vs. васалните задължения на влашките воеводи сам по себе си не решава този за северната граница на преките владения на Шишман. При влашки воевода с пълен суверенитет Шишман пак би могъл евентуално да държи някоя крепост на левия бряг на Дунава. Интересно дали има извор, по който да твърдим такова нещо.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, не е напълно невъзможно. Просто ми изглежда твърде малко вероятно.

Но всъщност въпросът за суверенността vs. васалните задължения на влашките воеводи сам по себе си не решава въпроса за северната граница на преките владения на Шишман. При влашки воевода с пълен суверенитет Шишман пак би могъл евентуално да държи някоя крепост на левия бряг на Дунава. Интересно дали има извор, по който да твърдим такова нещо.

Това вече изглежда безспорно. Обаче супер пряк извор няма май, но косвените данни са достатъчно убедителни (за мен). Абе има почва за ровичкане- това е неизяснена и опорочена тема

[gregorianus]

Ето това е - че често отговорът на един въпрос се бърка с отговора на съвсем друг. Което значи, че два различни проблема се приемат за един и същ.

Ако Шишман не държи нито една крепост на северния бряг, а Раду е Шишманов васал, това не значи, че Търновска България опира в Карпатите.
Ако Шишман държи крепости на северния бряг, а Раду не е Шишманов васал, това очевидно ще постави границите в хинтерланда между последните български и първите влашки крепости.
Дори ако Раду е Шишманов васал и Шишман пряко държи крепости откъм северния бряг, това пак не превръща Влашко в част от България. Би било хубаво да знаем, че васалните задължения са безкрайно разнообразни и липсата на суверенитет в Средните векове не означава край на държавността (нито пък наличието му винаги означава съществуване на държава).
Пък и все някъде трябва да има разумна граница на мненията ни. Ако Раду е васал на Шишман, а Шишман е васал на Мурад, тогава да не би Османската империя да опира в Карпатите? А ако "васалът на моя васал не ми е васал", тогава може би Османската империя опира на Дунава, а България всъщност е във Влашко? Има риск от ей такива абсурди, ако подходим формалистки. Хлъзгава материя.

[gregorianus]

Ето това е - че често отговорът на един въпрос се бърка с отговора на съвсем друг. Което значи, че два различни проблема се приемат за един и същ.

Ако Шишман не държи нито една крепост на северния бряг, а Раду е Шишманов васал, това не значи, че Търновска България опира в Карпатите.
Ако Шишман държи крепости на северния бряг, а Раду не е Шишманов васал, това очевидно ще постави границите в хинтерланда между последните български и първите влашки крепости.
Дори ако Раду е Шишманов васал и Шишман пряко държи крепости откъм северния бряг, това пак не превръща Влашко в част от България. Би било хубаво да знаем, че васалните задължения са безкрайно разнообразни и липсата на суверенитет в Средните векове не означава край на държавността (нито пък наличието му винаги означава съществуване на държава).
Пък и все някъде трябва да има разумна граница на мненията ни. Ако Раду е васал на Шишман, а Шишман е васал на Мурад, тогава да не би Османската империя да опира в Карпатите? А ако "васалът на моя васал не ми е васал", тогава може би Османската империя опира на Дунава, а България всъщност е във Влашко? Има риск от ей такива абсурди, ако подходим формалистки. Хлъзгава материя.

[Guy de Mont Ferrand]

Хахахаха, точно затова формалисткият подход рухва при решаването на такива проблеми. Хлъзгава материя си е и, може да звучи префърцунено in some way, но малко хора у нас я схващат.

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото, за да усложним още повече ситуацията, можем да добавим една допълнителна любопитна щриха. В началото на XIV век островите в делтата на Дунав се намират...под византийски суверенитет! Това става възможно най-вече чрез генуезките "поданици" на василевсите. През 1359 г. Патриаршията в Константинопол прехвърля от там (Вичина, чието местоположение мисля все още е неидентифицирано) един епископ, който именно става първият църковен глава на Влашката митрополия. Така че, don't forget about Byzantium

[г-н Никой]

То ако ще се усложнява допълнително темата с идеята да се извади от формалните уравнения ако А = В, а В = С, то и А = С (демек да не прилагаме западноевропейски модели в Югоизточна Европа), не е лошо да се помисли, че влашкият войвода (който и да е) най-вероятно с по-голямо "удоволствие" би бил васал на православен, а не на католически владетел. Има и други фактори:
1. Във Влашко е имало българско население през цялата му история.
2. Вероятно и феодали от български произход е имало.
3. Няма да се изненадам, ако някой ден се окаже и че самите Шишмановци са имали владения във Влашко, като се има предвид отвъддунавдският (кумански) произход на династията.
4. Влашката църква използва като официален старобългарския, което е знак за много силно църковно влияние на Търново отвъд Дунава.

Като съберем тия 4 точки, можем да помислим върху казуза, че ако влашкият войвода (Дан, Раду, Владу, Стойчу, Пенчу, Минчу, Кънчу, Петку или който и да е друг ), васал на Шишмановци, се окаже не много послушен, има достатъчно механизми и пътища от Търново да му спретнат един преврат от недоволни боляри (влашки и български) и цялата тази операция да бъде санкционирана с благословията на влашката църква.

Мисля си и за още нещо, а именно за историческо-юридическата традиция относно върховния суверенитет над Влашко. България по време на ПБЦ владее тези земи 300 години. Притежава територии отдвъд Дунава и след 1185 г. (Северинския банат например през Х²²² век и част от Бесарабия след 1300 г.). Та тази традиция не би следвало да бъде подценявана, иначе казано, от Търново винаги като аргумент е можело да бъде извадена от праха претенцията, че тези земи са били владяни някога от България, така както ромеите до последно постоянно ни набиват в носа факта, че сме си направили държава на техни земи.

[TypTyp]

...Ако Раду е васал на Шишман, а Шишман е васал на Мурад, тогава да не би Османската империя да опира в Карпатите? А ако "васалът на моя васал не ми е васал", тогава може би Османската империя опира на Дунава, а България всъщност е във Влашко? Има риск от ей такива абсурди, ако подходим формалистки. Хлъзгава материя.

Подобни формули според мен са неприложими в тази тема. Абсурдно е да се наслагват западноевропейското феодално правило ("васалът на моя васал не е мой васал") и източното такова ("васалът на моя васал е и мой васал"), характерни за европейския развит феодализъм, върху азиатския тип феодални отношения, намиращи се на съвсем друго, първоначално стъпало от своето развитие. Това прави материята хлъзгава.

[boilad]

Грандиозните изводи от наличието на един данъчен чиновник в Рукер, чиято задача вероятно е да облага българските експортни стоки продавани в Брашов (самото положение на Рукер навежда на тази мисъл, по-изгодно е да натовариш един чиновник разположен на ключова позиция да събира митата, отколкото да разположиш десетки такива по цялата българо-влашка граница), съвсем не означава, че българската граница се е простирала до там (както днес например митница в Пловдив не означава, че границата минава там), още по-малко пък наличието на български чиновник във Влашко означава, че воеводството е политически зависимо от България. Аналогии от епохата показват, че този случай е преекспониран и единствения извод който можем да направим от него е за наличието на търговски връзки и евентуално договорни отношения, които ги регулират.
Например в началото на 14 век английската корона има митници и данъчни чиновници в редица градове на Фландрия - Дордрехт, Антверпен, Сент Омер, но тогава Фландрия, нито е владяна от английската корона, нито й е васална и никой не твърди такова нещо.
П. П. Събуждам позаспала тема, но аналогията на която ме наведе английския опит ми се струва интересна и доста вероятна, та реших да я споделя.

[RIZAR]

Грандиозните изводи от наличието на един данъчен чиновник в Рукер, чиято задача вероятно е да облага българските експортни стоки продавани в Брашов (самото положение на Рукер навежда на тази мисъл, по-изгодно е да натовариш един чиновник разположен на ключова позиция да събира митата, отколкото да разположиш десетки такива по цялата българо-влашка граница), съвсем не означава, че българската граница се е простирала до там (както днес например митница в Пловдив не означава, че границата минава там), още по-малко пък наличието на български чиновник във Влашко означава, че воеводството е политически зависимо от България. Аналогии от епохата показват, че този случай е преекспониран и единствения извод който можем да направим от него е за наличието на търговски връзки и евентуално договорни отношения, които ги регулират.
Например в началото на 14 век английската корона има митници и данъчни чиновници в редица градове на Фландрия - Дордрехт, Антверпен, Сент Омер, но тогава Фландрия, нито е владяна от английската корона, нито й е васална и никой не твърди такова нещо.
П. П. Събуждам позаспала тема, но аналогията на която ме наведе английския опит ми се струва интересна и доста вероятна, та реших да я споделя.

Боилад, ти оправи Йордан, че сега стигна и до българската граница. А защо ли не си погледнал онзи именно белгийски итинерарий, който съм посочил към източниците?