Къде е северната граница при цар Иван Шишман?

[иванец]

Това ми е първата тема, която искам да открия в този форум. Няма да крия, че заради нея съм се регистрирал, независимо че от години посещавам форума и чета материалите. Именно и затова, че виждам професионално и задълбочено изследване на темите, вярвам че ще успеем да проучим долуописания от мен въпрос. Той е следния:

Къде е северната граница при цар Иван Шишман?
/и в по-разширен контекст – северната граница на ІІ българско царство/

Източник – грамота на влашкия воевода Раду ІІ в периода 1377-1383:

Умѣстно е да обърнемъ тукъ внимание и върху едно мѣсто въ казаната грамота № 2 отъ Радула II (1375—1380), гдѣто подирниятъ се обръща къмъ „царя Александра” съ молба, да заповѣда на своя митничаръ въ Рукеръ, да не взема мито противъ закона: „Того радї, ц а р ю А л е ѯ а н д р е, варе ктȍ; ти вамеш въ Рукеръ, да мѹ запрѣтиш, да ѹзимат вамѫ що закон.” Азъ не могѫ да се досетѭ, къмъ кой другъ „царь” може да се отнася това обръщанье, освѣнъ къмъ българския царь Шишманъ Търновски. Не ясно е само, защо го нарича Александъръ, тъй като това име не може да се отнася къмъ баща му, който се е билъ вече поминѫлъ тогава. Интересно е това мѣсто и заради споменѫтото тукъ вземанье мито отъ чиновникъ на „царя Алаксандра” въ влашкия Рукеръ!
/Дако-ромънитѣ и тѣхната славянска писменость. Часть II, Л. Милетичъ/

В този исторически източник – грамота на воеводата Радул /Раду/ ІІ / Radu I c. 1377-1383 Basarab son of Nicolae Alexandru/, в която същия се обръща към цар Александър с молба да заповяда на своя митничар в Рукер да не взема мито против закона. Тук са интересни две неща. На първо място смятам, че в грамотата Раду се обръща към цар Иван Шишман негов близък съюзник да не кажа сюзерен. Близката им връзка се вижда и от факта, че Иван Шишман детронира приемника на Раду на влашкия престол Йоан Дан І /Dan I c. 1383-1386 Dăneşti son of Radu I/ и поставя друг свой приближен Мирчо Стари. На второ място смятам, че Раду ІІ съзнателно използва обръщението към Иван Шишман “Александре”, може би да покаже кой е всъщност истинския наследник на стария “цар Иван Александър” и законен владетел на Българското царство.
В самия текст е забелязана и от Любомир Милетич следната особеност – “взимане на мито от чиновник на “царя Александра” /Иван Шишман/ във влашкия Рукер!” Самият град Рукерт се намира в южното било на Карпатите и лежи срещу търговския център Брашов, който е от северната страна на Карпатите.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Comuna_...%2C_Arge%C5%9F – гр. Рукар, днес.

Друга важна особеност по тази тема , названието за Българското царство още и като “Загора”
/ноторно известен факт на използване на това име в много документи на епохата/

В статията си “Древнобългарска етимология на Будапеща-названието на унгарската столица”, Иван Иванов, www.protobulgarians.com – авторът макар и несъзнателно дава нов коз в поддържаната лично от мен теза, че границата на ІІ Българско царство включително към момента на падането под османско владичество, е до Карпатите – дали под форма на васалитет на Влашко /най-вероятно/, дали реално властнически.
Цитат от статията:
“На границата между Румъния и Унгария се намира географска област, наречена с древното название Бихор на румънски и Бихар на унгарски. Това е най-предната част от историческата област Трансилвания. В късното средновековие славяните /бел. от мен - разбирай българите/ са я наричали ЗАГОРА /планината/ или Седмоградско /седем града/… В центъра на Бихор се намира град Дюла, който по българско време се е наричал Бялград /Български град/, а под унгарско владение – Дюла фехервар /Белия град на династията Дуло/”.
Възможно ли е в множеството документи сочещи цар Иван Александър за цар на “Загора”, да се има предвид владеенето на тази област. Като се има предвид, че термина “Загора” е масово използван в документи на царя с Дубровник, Унгария и др. “западни страни”, според мен не е лишено от логика използване на този термин за външнополитическа употреба. Докато сам цар Иван Александър ясно е разграничавал термините за вътрешна употреба и за външно-политическа употбера. Това ясно личи от използването на титлата си “по божия милост цар на България или на Загора” /Царска грамота предназначена за венецианския дожд Андреа Дандало, Никопол, на 4 октомври 1352 год./. Тук той използва самоназванието и по вътрешно право на държавата /България/ и известното задграница /предимно в “западните страни” име Загора.

Последно на което бих се спрял до момента:
Извор на използвани източници е книгата на Стоян Маслев “Търговията между българските земи и Трансилвания през ХVІ-ХVІІ век”, 1991 г., Институт по балканистика/.
Същата е основана строго на документи – митнически книги, търговски тефтери и грамоти.
Цитат:
“Всъщност въпросите свързани с произхода на името на предградието на Брашов, наричано от саксонците Bulgaria /!!/, от унгарците Bolgarszeg /български ъгъл в книгата, от мен – или българи шкеи, есегели – маджаризирани оногури, т.е вътрешни българи??/…”
“Любомир Милетич приема 1392 г. за идване и заселване на българи в Брашов съгласно известията на старите румънски, и немски хронисти и заключава, че “Брашов вече в края на 14 век е бил чист български град””.
В грамота от 1399 г. на папа Бонифаций ІІ, наред с гърците и румънците /така е в книгата/ в Брашов се сочат и българите. Повторно също са споменати българите в Брашов в грамота на папа Мартин V дадена на 22 декември 1422 г. Н.Йорга смята, че не е имало защо българите през 1392 г. да бягат до Брашов, като са могли да намерят убежище във Влашко. Това от моя страна логично показва, че се касае за уседналост на населението по билото на Карпатите около Брашов и Рукерт специално.

Имаме три момента накратко:
1. Раду ІІ е недоволен от чиновника – митничар на Иван Шишман и се жалва пряко до царя да усмири митничаря си в Рукер. Да не забравяме, че пътя от Търново-Никопол към Брашов, преминава освен през Рукер, но и през столицата на влашките воеводи с гръмкото българско име Търговище.
2. “Загора” в титулатурата на царете ни, не означа ли че владеят и територията заключена около Карпатите – т.е. За гора /зад планината/.
3. Българи в Брашов, цял квартал, заможни хора с търговия и занаяти, факт говорещ за отседналост, а не за емигрантски вълни.

Извинявам се ако съм бил излишно подробен, но смятам че е полезно за темата. Засега очаквам ваши коментари, за да сглобим мозайката – къде всъщност е била северната граница на ІІ Българско царство??

[Guy de Mont Ferrand]

1. Раду ²² е недоволен от чиновника – митничар на Иван Шишман и се жалва пряко до царя да усмири митничаря си в Рукер. Да не забравяме, че пътя от Търново-Никопол към Брашов, преминава освен през Рукер, но и през столицата на влашките воеводи с гръмкото българско име Търговище.
2. “Загора” в титулатурата на царете ни, не означа ли че владеят и територията заключена около Карпатите – т.е. За гора /зад планината/.
3. Българи в Брашов, цял квартал, заможни хора с търговия и занаяти, факт говорещ за отседналост, а не за емигрантски вълни.

В една друга тема бях писал, че наличието на български митничар в Рукер по това време би могло по-скоро да свидетелства за изплащането на някакъв дълг на Влашко към Търновското царство, отколкото за васална зависимост на воеводството към Иван Шишман или още по-малко за пряка принадлежност към владенията му. Това за Загора няма никакви сериозни основания- явно в случая става въпрос за територията отвъд Стара планина. Що се отнася до квартала в Брашов- разбира се, че свидетелства за отседналост и не е задължително да се свързва с емигрантските вълни след турските походи. Но за мен това е просто една търговска колония...

[Thorn]

Дюла е унгарска титла. Не е изключено да има някаква етимологическа връзкас името Дуло, но не е пряка.

[иванец]

Според мен е неиздържана хипотезата, че наличието на български митничар в Рукер е заради изплащането на някакъв дълг на Раду ²² към Иван Шишман. Това е така, защото митническата институция е разположена винаги по външната граница /!/ на съответната държава. Не знам в световната средновековна практика /а и сега/ съществуването на такъв вид изплащане на дълг. Включително Влашко е изплащала ежегоден данък на Османската империя, но е ставало с ежегодни вноски /както е случая с Черна гора и др. васали на султана/, но не съм уверен да е имало митничари на султана по границите на Влашко.
Също така, България е изплащала обещана награда /да приемем дълг/ към влашкия воевода през 1369 г. от 180 000 пари, заради участието му в отблъскването на унгарците от Видин. Дългът /наградата/ е изплатена в брой, без да се е налагало поставянето на влашки митничари в нашите гранични пунктове.
Има и друго, вземането на митнически сборове е една неизвестна величина – зависи от човеко и товаропотока през пунктовете. Затова по никакъв начин не могат да се правят сметки относно събираемостта и времето на изплащане на някакъв дълг.
По съм склонен да вярвам, че имало някакъв договор относно това, че България като сюзерен и Влашко си делят 50/50 /примерно/ митническите сборове по пунктовете на територията на воеводството. Именно, че българския митничар взема повече “от което закона казва”/ “грамотата на царя”/ ядосва Раду ²² и той праща една жалба срещу царския представител в Рукер направо до царя. Другия вариант е при статут на Влашко подобен на този какъвто е имало при султана. Вътрешна автономия и самоуправление, но султански контрол с войска вътре в княжеството – в частност по външните граници. Шишмановия митничар в Рукар “взема повече от което е по закон” – търговците се оплакват на Раду ²² или товаропотокът намалява и Раду ²² губи от данъци и поминък на хората си – тогава той се застъпва за търговците и пряко до сюзерена си пише жалба, която изхождайки от него вече е по-престижна и заслужаваща вниманието на царя.
Нека не забравяме, че няма данни Влашко да е воювало срещу Българското царство до падането под османско. Напротив във всички или в повечето военни действия на българска страна участват влашките воеводи. Може би един от тях се е възпротивил на това статукво и имаме наказателен поход на цар Иван Шишман през 1386 г. След този поход на Шишман поставя нов воевода своя приятел и съратник Мирча Стари, на мястото на Йоан Дан ². /Dan I was a voivode (nobleman) of the principality of Wallachia (reigned c. 1383 - 1386). During the war with Bulgaria (1384 - 1386) he perished in battle against the troops of Emperor Ivan Shishman./
По въпроса за Загора е ясно, че и областта на юг от Стара Планина е известна с това име. Показах източник от който е видно, че и областта на юг от Карпатите /Седмиградско/ е била известна със същото име. Въпросът е във връзка с останалите данни, които наслагваме – дали “западните страни” преки съседи /Унгария, Дубровник, Венеция/ не са именували символично държавата “Загора”, тъй като за тях именно от тази българска област на тататък започва царството на българите. Нека не забравяме, че тогава царете /императорите/ не са носили титли по име на държава /с изключения/, а са носили титли с именуване на народите, които управляват или им се подчиняват. В този смисъл като цар /император/ титлата на българския управник е дълга за споменаване в договори и грамоти на “западните държави”. А и за един договор търговски да речем, е изключително важно да се дават не само параметри за царя и народите, но и за географските граници където да действа договора. В този смисъл името “Загора” е могло да обвързва земите на българския цар от “Загора” – първата гранична със “запада /унгария” област и от там нататък без да се изброява, та до Византия – която няма как да е неизвестна за всеки европейски властник държава. Това е нахвърлена хипотеза, която искам да включа като обсъждане наред с другите косвени доказателства за наличието на български институции на север от Дунав.
Пак не се сещам къде съм чел следното. Българските царе са държали входа и изхода на плавателния Дунав. Всяка българска дунавска крепост-град е имала на отстрещния бряг малък кастел притежание на българския цар. Така са държели и двата бряга на реката. Такива кастели има срещу Видин, Оряхово, Никопол, Тутракан, Силистра. Наличието на такава гранична и митническа мрежа от двете страни на брега, е давала несъмнено добри постъпления в царската хазна от речното корабоплаване.
Като се търси отговора на въпроса за северната граница, не бива да забравяме, че старобългарския език е бил официален по това време във Влашко, както и влиянието линия на православието.

[resavsky]

Виж Иванец хипотезата ти е интересна и гъделичка самолюбието ни.Но само въпросната грамота не стига за да се приеме за доказана хипотезата.Други сведения за пряка българска власт на север от Дунав през втората половина на 14 век няма / изключвам двойните крепости от двете страни на реката/.Отношенията между ВБЦ и влашкото воеводство на север от Дунав са твърде сложни / и недостатъчно изследвани/ като всяко тяхно изследване се сблъсква с недостатъчната изровова база.

[иванец]

resavsky, за това съм направил темата. Хвърляйте тука други извори, които биха били относими към такава хипотеза или документално да я отхвърлят. Последното да не е по метода на "неточна до доказване на противното". Да се даде тук извор, който е против тази хипотеза.
Относно църквата - вярно, че е сложно, но не са по прости отношения на Търновската патриаршия с Видин и Карвуна. Но тях никой не ги отхвърля като правоприемници или поне части от Българското царство.
Напомням тука за ролята на Никодим Тисмански и влиянието му над Мирча Стари. Манастира Тисмана апропо е на територията на Олтения, която почти не се оспорва че била най-малкото зависима от Видинското царство /ако не и част от него/ и е била предмет на много спорове между Унгария и Видинското царство.

[Guy de Mont Ferrand]

Според мен е неиздържана хипотезата, че наличието на български митничар в Рукер е заради изплащането на някакъв дълг на Раду ²² към Иван Шишман. Това е така, защото митническата институция е разположена винаги по външната граница /!/ на съответната държава. Не знам в световната средновековна практика /а и сега/ съществуването на такъв вид изплащане на дълг. Включително Влашко е изплащала ежегоден данък на Османската империя, но е ставало с ежегодни вноски /както е случая с Черна гора и др. васали на султана/, но не съм уверен да е имало митничари на султана по границите на Влашко.
Също така, България е изплащала обещана награда /да приемем дълг/ към влашкия воевода през 1369 г. от 180 000 пари, заради участието му в отблъскването на унгарците от Видин. Дългът /наградата/ е изплатена в брой, без да се е налагало поставянето на влашки митничари в нашите гранични пунктове.
Има и друго, вземането на митнически сборове е една неизвестна величина – зависи от човеко и товаропотока през пунктовете. Затова по никакъв начин не могат да се правят сметки относно събираемостта и времето на изплащане на някакъв дълг.
По съм склонен да вярвам, че имало някакъв договор относно това, че България като сюзерен и Влашко си делят 50/50 /примерно/ митническите сборове по пунктовете на територията на воеводството. Именно, че българския митничар взема повече “от което закона казва”/ “грамотата на царя”/ ядосва Раду ²² и той праща една жалба срещу царския представител в Рукер направо до царя. Другия вариант е при статут на Влашко подобен на този какъвто е имало при султана. Вътрешна автономия и самоуправление, но султански контрол с войска вътре в княжеството – в частност по външните граници. Шишмановия митничар в Рукар “взема повече от което е по закон” – търговците се оплакват на Раду ²² или товаропотокът намалява и Раду ²² губи от данъци и поминък на хората си – тогава той се застъпва за търговците и пряко до сюзерена си пише жалба, която изхождайки от него вече е по-престижна и заслужаваща вниманието на царя.
Нека не забравяме, че няма данни Влашко да е воювало срещу Българското царство до падането под османско. Напротив във всички или в повечето военни действия на българска страна участват влашките воеводи. Може би един от тях се е възпротивил на това статукво и имаме наказателен поход на цар Иван Шишман през 1386 г. След този поход на Шишман поставя нов воевода своя приятел и съратник Мирча Стари, на мястото на Йоан Дан ². /Dan I was a voivode (nobleman) of the principality of Wallachia (reigned c. 1383 - 1386). During the war with Bulgaria (1384 - 1386) he perished in battle against the troops of Emperor Ivan Shishman./
По въпроса за Загора е ясно, че и областта на юг от Стара Планина е известна с това име. Показах източник от който е видно, че и областта на юг от Карпатите /Седмиградско/ е била известна със същото име. Въпросът е във връзка с останалите данни, които наслагваме – дали “западните страни” преки съседи /Унгария, Дубровник, Венеция/ не са именували символично държавата “Загора”, тъй като за тях именно от тази българска област на тататък започва царството на българите. Нека не забравяме, че тогава царете /императорите/ не са носили титли по име на държава /с изключения/, а са носили титли с именуване на народите, които управляват или им се подчиняват. В този смисъл като цар /император/ титлата на българския управник е дълга за споменаване в договори и грамоти на “западните държави”. А и за един договор търговски да речем, е изключително важно да се дават не само параметри за царя и народите, но и за географските граници където да действа договора. В този смисъл името “Загора” е могло да обвързва земите на българския цар от “Загора” – първата гранична със “запада /унгария” област и от там нататък без да се изброява, та до Византия – която няма как да е неизвестна за всеки европейски властник държава. Това е нахвърлена хипотеза, която искам да включа като обсъждане наред с другите косвени доказателства за наличието на български институции на север от Дунав.
Пак не се сещам къде съм чел следното. Българските царе са държали входа и изхода на плавателния Дунав. Всяка българска дунавска крепост-град е имала на отстрещния бряг малък кастел притежание на българския цар. Така са държели и двата бряга на реката. Такива кастели има срещу Видин, Оряхово, Никопол, Тутракан, Силистра. Наличието на такава гранична и митническа мрежа от двете страни на брега, е давала несъмнено добри постъпления в царската хазна от речното корабоплаване.
Като се търси отговора на въпроса за северната граница, не бива да забравяме, че старобългарския език е бил официален по това време във Влашко, както и влиянието линия на православието.

През средновековието има доста примери за изплащането на дълг именно чрез предоставянето на приходите от митницата в даден град- особено чести са такива в латинския Утремер и по-специално в търговски центрове като Тир и Акра. Известно е, че там на местните рицари, барони итн. често е предоставян фиеф не в стандартната му форма- т.е. поземлено владение, а паричен такъв. Така че по принцип не говоря празни приказки.
Влашките войводи според мен са замесени в конфликта между Иван Срацимир и Иван Шишман- повече по въпроса можеш да прочетеш в едноименната тема, посветена на последния.
Трансилвания (Загора) по това време е 100, не- 1000 % притежание на маджарите, стабилно укрепили се там поне от няколко века.
Това за укрепителната система по двата бряга на Дунав от устието до Железните врата е вярно. Макар че българската "хегемония" в делтата през 13-14 век е била оспорвана от няколкото генуезки колонии там, а татарите и по-късно молдовците също са владеели някои ключови крепости. Дори литовците са имали аспирации към тези територии в края на 14 век. Затова защо не стигат дотам можеш да прочетеш моята статия за битката при Ворскла в темата за Тевтонския орден .
Като цяло мисля, че по темата има много нещо изписано във форума...

[иванец]

Guy de Mont Ferrand, непременно ще прочета статията ти. Благодаря. Заинтригува ме, като материал.
по повод това:
През средновековието има доста примери за изплащането на дълг именно чрез предоставянето на приходите от митницата в даден град- особено чести са такива в латинския Утремер и по-специално в търговски центрове като Тир и Акра. Известно е, че там на местните рицари, барони итн. често е предоставян фиеф не в стандартната му форма- т.е. поземлено владение, а паричен такъв. Така че по принцип не говоря празни приказки

значи ли може да се тълкува връзката български цар-влашки воевода, като по аналог на фиеф в нестандартна форма от изброените?

[Guy de Mont Ferrand]

значи ли може да се тълкува връзката български цар-влашки воевода, като по аналог на фиеф в нестандартна форма от изброените?

Ами по принцип тук на изток положението с фиефите е малко по-различно. Аз примерът с франките и митниците в Акра го дадох, за да покажа, че е съществувала такава практика, но това го е имало и като междудържавни споразумения (по същество е пак същото)- примерно между Венеция и Византия и др. Иначе съм склонен да приема, че владетелите на Влашко произлизат от българските управители на отвъддунавските земи, отцепили се от Търново в хаоса след нахлуването на татарите през 13 век. Но не и това, че през 14 век Влашко е било васално или е принадлежало на България . Все пак влияние от "наша" страна (Кало, шът!) безспорно е имало- заедно сме воювали срещу маджарите през 60-те години, а си мисля, че нещо подобно е имало и преди това, и след това, но маджарските извори (които са основните за периода) не са го отбелязали (може би защото не им е било изгодно). Все пак те едва ли биха пропуснали да отразят българското притежание на Влашко. Предполагам, че тъй като влашките войводи са произлезли от българските наместници по тези места и вероятно са го помнели, са питаели респект към българските царе, а и Търново и Видин са се явявали естествените им геополитически съюзници срещу агресивните им съседи Маджарското кралство и Златната орда.

[Thorn]

Няма никакви сведения за поход и то наказателен през 1386 г. Има едно изречение, че Шишман уби Дан и толкова. Как, защо, във война ли, чрез убийци ли и т.н. - не се знае.

[resavsky]

Доста по голяма изглежда вероятноста Дан ² да не е убит по време на война.Българската анонимна хроника несъмнено би отбелязала такава война а не би се задоволила само с едно изречение.Още повече че такава война / при това със смърт на владетел в нейния ход/ със сигурност би била отбелязана от някой друг извор.По скоро смъртта на Дан ² би следвало да се свърже с опит на Иван Шишман за намеса във влашкото княжество и подкрепа на неговия съперник Мирчо Стари.Но за съжаление можем само да гадаем относно подробности за убийството на Дан ².

[RIZAR]

По времето на Иван Шишман ,България няма владения вече във Влашко.Единствено възможното е да упражнявала пряка власт в някои крепости на север от Дунав.Турците може би са поискали ,тези крепости и това е една от възможните причини за войната между Шишман и Дан,които са братовчеди.Да не забравяме ,че основната стратегия на турците е вклиняването и разделянето на балканските държавици.
Важно значение е ,че след 1371 или 1375 Унгровлашката митрополия не е подчинена на Търново,а на Цариград.Това ,че св.Никодим Тисмански се е опитвал да счита за свой "началник" св.патр. Евтимий също не променя нищо.

[RIZAR]

Професор Тъпкова-Заимова е намерила един итинерарий от гр.Брюж достигнал до нас в ръкопис от 1500г.Tой е съставен ,обаче през 1380г.Ето как е изглеждала частта на Долни Дунав според описанието на ръкописа-
Bulgaria-
Helmstat
Birbom
Merp
Nieuwemerc
Suppa
Vela\
Rossy vel Jorgo
Castrum de cassano
Tirno
TURCHIA
Werdise
Grenboel
Jschrtier
GRECIA
sierlier
Sorley
Tiro
Constantinoble
Eто разчитанията ,които е дала проф.Тъпкова:
Хелмщадт е дн.Сибиу
Бирбом-някъде във Влашко-може би Рудбом или някъде от южната страна на южните Карпати.
Мерп???
Ниевермерк-Търговище
супа-супонещи в във Влашко
Вела-е Бяла,на \г от Дунава
русе-интересна е появата на Русе
Каструм де касано-евентуално разград/абритум/хисар/
Търново
Кой е българския Вердюн-Твърдица,май това е единствения възможен вариант
гренбоил-предп.Ямбол
иширтиер-Одрин???
Сирлир-бабаески вече в Гърция
Тиро-деркон на Черно море.накрая завършва с това,че не бива да ни озадачава изопаченото Константинобол-още през 13-ти век.Вилардуен преосмисля полис със прилагателното нобиле -благороден.
Ето тук може да се поразсъждава защо България ,започва от Карпатите???

[Guy de Mont Ferrand]

Може ли малко повече подробности за итинерария?

[resavsky]

За първи път чувам за подобен документ - можеш ли да го сканираш?Малко вероятно това е да е точно описание на границата на България дори към 1380 г.Например Шумен и Силистра със сигурност влизат към територията на държавата.